Spis treści

Karta redakcyjna

Wstęp

1. PODRÓŻE W NIEZNANE

David Krakauer (ur. 1967, USA) – badacz ewolucyjnej historii tego, jak informacja przetwarzana jest przez systemy biologiczne i kulturowe. Rozmowa o buntownikach, iluzji spokoju oraz o tym, jak nie zostać polipem.

Freeman Dyson (ur. 1923, Wielka Brytania) – fizyk i matematyk, futurysta. Rozmowa o herezjach w nauce, o eksploracji dalekiej przestrzeni kosmicznej i sekretnej organizacji, która czuwa nad światem.

James D. Watson (ur. 1928, USA) – laureat Nagrody Nobla; biolog molekularny, genetyk, zoolog, współodkrywca struktury DNA. Rozmowa o przekraczaniu Rubikonów, sztuce unikania nudziarzy i o przyjaźni w nauce.

2. PODRÓŻE DO JĄDRA RZECZYWISTOŚCI

Seth Lloyd (ur. 1960, USA) – fizyk, „mechanik kwantowy”.Rozmowa o tym, że Wszechświat jest wielkim komputerem, o tym, czym jest wolna wola, skąd się bierze życie i jaki ma sens.

Frank Wilczek (ur. 1951, USA) – laureat Nagrody Nobla; fizyk i matematyk. Rozmowa o próżni pełnej zdarzeń i Wszechświecie, który gra jak z nut.

Vlatko Vedral (ur. 1971, Serbia) – fizyk. Rozmowa o zastosowaniu kotłów parowych w mechanice kwantowej i o tym, dlaczego usiłując zrozumieć Wszechświat, sami go dodatkowo gmatwamy.

Paul Davies (ur. 1946, Wielka Brytania) – fizyk, popularyzator nauki. Rozmowa o życiu, antropocentrycznym szowinizmie i kacu, który dzieli świat na pół.

Anthony Leggett (ur. 1938, Wielka Brytania) – laureat Nagrody Nobla; fizyk. Rozmowa o Sputniku, heretyku i czarnej owcy mechaniki kwantowej.

Artur Ekert (ur. 1961, Polska) – matematyk, fizyk, współtwórca kryptografii kwantowej. Rozmowa o kwantowych splątaniach i szyfrach niezłomnych jak prawa fizyki.

3. PODRÓŻE DO WNĘTRZA UMYSŁU

Daniel C. Dennett (ur. 1942, USA) – centralna postać filozofii umysłu. Rozmowy o pasożytach umysłu, przesądach i religiach, o sztucznej inteligencji i filozofii w czasach postprawdy. Bonus: Przybornik do myślenia o Dennecie.

Susan Blackmore (ur. 1951, Wielka Brytania) – psycholożka, sceptyczka, współtwórczyni teorii zwanej memetyką. Rozmowa o ewolucji inteligencji, jaźni i wirusach umysłu.

4. PODRÓŻE DO ŹRÓDEŁ CZASU

Julian Barbour (ur. 1937, Wielka Brytania) – niezależny fizyk, matematyk, kosmolog, historyk nauki. Rozmowa o tym, że czas to złudzenie, i o tym, co w życiu najpiękniejsze.

David Wineland (ur. 1944, USA) – laureat Nagrody Nobla; fizyk. Rozmowa o tym, jak konstruuje się i reguluje najdokładniejsze zegary świata.

5. PODRÓŻE NA SKRAJ WSZECHŚWIATA

Paul Steinhardt (ur. 1952, USA) – fizyk i kosmolog. Rozmowa o tym, że historia Wszechświata (być może) kołem się toczy.

Lee Smolin (ur. 1955, USA) – fizyk, kosmolog, filozof. Rozmowa o wielkiej wspólnocie kwarków, ludzi i Kosmosu.

6. PODRÓŻE DO GRANIC MATEMATYKI

Gregory Chaitin (ur. 1947, Argentyna) – matematyk, badacz nauk komputerowych. Rozmowa o naturze kreatywności i o tym, że matematyka to piękny mit.

Avi Wigderson (ur. 1956, Izrael) – matematyk, badacz nauk komputerowych. Rozmowa o urodzie świata, zmartwieniach matematyków i końcu świata, jaki znamy.

7. PODRÓŻE DO KRESU POZNANIA

Charles H. Bennett (ur. 1943, USA) – fizyk, matematyk, filozof. Rozmowy o snach galarety szybującej w próżni, o etyce dla ludzi i robotów oraz wieloznaczności zdarzeń przeszłych.

David Deutsch (ur. 1953, Wielka Brytania) – fizyk, współtwórca idei komputera kwantowego. Rozmowa o rozumieniu wszystkiego, nieśmiertelności i esencji Wszechświata.

8. PODRÓŻE DO WYSP ABSOLUTU

Stuart Kauffman (ur. 1939, USA) – pionier bioinformatyki, filozof. Rozmowa o genezie życia, ewolucji kultury i nowym świeckim humanizmie.

John Polkinghorne (ur. 1930, Wielka Brytania) – fizyk, który został pastorem, teolog. Rozmowa o stworzeniu Wszechświata, gadających wężach i cudach w nauce.

9. OSTATNIA PODRÓŻ

Geoffrey West (ur. 1940, Wielka Brytania) – fizyk cząstek elementarnych, badacz złożoności. Rozmowa o sensie życia, śmierci i prorokach Zagłady.

Źródła ilustracji i tekstów

Przypisy

© Copyright by Karol Jałochowski & Copernicus Center Press
© POLITYKA Sp. z o.o. S.K.A

Adiustacja i korekta
Mirosław Ruszkiewicz

Projekt okładki, stron tytułowych i rozdziałowych
Piotr Piotrowski

Skład
MELES-DESIGN

ISBN 978-83-7886-430-1

Wydanie I

Kraków 2019

Copernicus Center Press Sp. z o.o.
pl. Szczepański 8, 31-011 Kraków
tel. (+48) 12 448 14 12, 500 839 467
e-mail: marketing@ccpress.pl
Księgarnia internetowa: http://ccpress.pl

Konwersja: eLitera s.c.

WSTĘP

Są dwie szkoły wywiadu popularnonaukowego. To znaczy na pewno jest ich więcej, ale ja pamiętam tylko o dwóch.

Zgodnie z pierwszą dziennikarz spędza długie tygodnie na lekturze literatury fachowej, studiuje życiorys bohatera lub bohaterki i przystępuje do rozmowy przygotowany jak do egzaminu z rachunku tensorowego. Partnerska rozmowa, a może wręcz dyskusja, będzie porywająca, pełna zaskakujących zwrotów. Taki wywiad zainteresuje wszystkich, tylko nie czytelników.

Druga szkoła zakłada starannie zaplanowaną ignorancję, oczyszczenie umysłu ze złogów wiedzy – i przystąpienie do rozmowy z ciekawością dziecka, które nie poszło jeszcze do szkoły. Taki wywiad zainteresuje być może niektórych czytelników, ale śmiertelnie znuży bohatera lub bohaterkę.

Rozmowy opublikowane w zbiorze, który oddajemy w Państwa ręce, rozpięte są gdzieś między zaleceniami szkoły pierwszej i drugiej, zapewne z przewagą tej drugiej. Starałem się bardzo, by nie zniechęcić pełnią swej ignorancji ani dawców wiedzy, ani jej odbiorców.

Łatwo zauważyć, że te same pytania padają w różnych rozmowach. Oficjalnie wynika to z mojej chęci poznania poglądów różnych osób na te same frapujące tematy, kluczowe dla przetrwania życia, Wszechświata i całej reszty. Ale tak między nami muszę przyznać, że lepsze pytania albo nie przychodziły mi do głowy, albo przychodziły za późno, albo przychodziły na czas, tylko zapominałem, że już je kiedyś zadałem, i to wielokrotnie. Niektórzy twierdzą, że dobra pamięć to najważniejsze narzędzie w pracy dziennikarza. Muszę się z tym zgodzić i chętnie bym go używał, gdybym tylko pamiętał.

Pierwotnym impulsem do rozmów był zawsze temat, lecz jeszcze bardziej osoba, która była tego tematu odkrywcą, opiekunem, akuszerem. Nauka uprawiana jest – przynajmniej na razie – nie przez roboty, a przez ludzi, i dzięki temu jest żywa, zmienna, nieprzewidywalna. Zupełnie jak oni sami, ale jednocześnie od nich większa – bo stabilizowana popperowskim kryterium falsyfikowalności. Kilka spotkań z uczonymi, których Państwo za chwilę poznacie (albo poznacie lepiej), dało początek dłuższym znajomościom. Kilka przerodziło się w przyjaźnie. Wszystkie bardzo mnie zmieniły, tak po ludzku.

Wybór bohaterów jest daleki od przypadkowego. Wszyscy wywarli realny wpływ na otaczającą nas rzeczywistość. Mówimy i myślimy ich ideami, czasem świadomie, a czasem nieświadomie. Formułowane przez nich hipotezy, teorie, wizje przeniknęły do sfery życia codziennego i wtopiły się w tło cywilizacji. Wszyscy oni są też nosicielami nieuleczalnego wirusa przekory, sprzeciwu, rebelii lub wręcz programowej herezji wobec zastanego krajobrazu intelektualnego – trochę jak Pippi, albo jak Ronja, córka rozbójnika, tyle że z doktoratem.

Zapytają Państwo, dlaczego w spisie treści są nazwiska prawie samych tylko „chłopaków”. I słusznie. Sam się nad tym wielokrotnie zastanawiałem. I gdybym miał ryzykować odpowiedź, to brzmiałaby ona zapewne jakoś tak: wtedy gdy większość moich rozmówców osiągała szczyty wydajności twórczej, czyli trzydzieści, czterdzieści lat temu, sama obecność kobiet w nauce była wciąż czymś dość wyjątkowym. Mimo wszelkich pozytywnych zmian, które zaszły od czasów, gdy pozbawiane były one praw do głosowania i studiowania, kontekst akademicki pozostawał niezmiennie domeną męskiej dominacji. Osobność, bunt, herezja nie były tym rodzajem ekstrawagancji, na którą kobiety mogły sobie pozwolić, chcąc utrzymać stanowisko (o ile je w ogóle miały). Ale i mężczyznom nie było czasem wiele lepiej.

Większość bohaterów zdołała się, owszem, odnaleźć w ramach szeroko rozumianej akademii. Kilku z nich dostało nawet Nobla. Nierzadko jednak odnajdywali się z niejakim trudem, bo System, dawniej bardziej wyrozumiały dla jednostek wykraczających poza schematy, coraz częściej rządzi się księgowością punktacji, priorytetów, liczb cytowań, aplikacji i grantów. Dzisiejszym „starszakom”, kiedy byli młodzi, było łatwiej. Współczesne środowisko akademickie przypomina niekiedy wręcz, jak mawia Gregory Chaitin (rozmowa na stronie 247), fabrykę parówek. Niektórzy bohaterowie wybierali więc indywidualny tryb dociekania, trudniejszy i bardziej ryzykowny.

Dziękuję Wam – Heretycy, Buntownicy, Wizjonerzy – z całego serca. Za zaufanie, za czas, za hojne transfery pozytywnej energii. Za niezwykłe podróże na krańce poznania.

Ktoś powiedział, że bycie dziennikarzem lepsze jest niż praca. Nie pamiętam, kto to był, ale miał rację.

Karol Jałochowski

PS. Teksty znajdujące się w tej książce to rozszerzone i uaktualnione wersje rozmów, które w latach 2010–2018 ukazywały się w „Polityce”. Jerzemu Baczyńskiemu, Jackowi Poprzeczce, Leszkowi Będkowskiemu, Andrzejowi Gorzymowi i Edwinowi Bendykowi, kapitalnym redaktorom tego tygodnika, z którymi miałem/mam przyjemność w związku z nimi pracować, dziękuję za nieustające wsparcie.

1

PODRÓŻE

w nieznane

DAVID KRAKAUER

FREEMAN DYSON

JAMES D. WATSON

Co w tej pustyni jest takiego, że tak przyciąga pewien rodzaj ludzi? To specjalne odczucie! Ja je mam, pan je ma! Urodziłem się na Hawajach, dorastałem w Portugalii i Londynie, po czym przyjechałem tutaj, by powiedzieć: To jest to! O co chodzi? O góry? O surowość? Pustkę? Przejrzystość? Czystość powietrza? Klarowność światła? Jest w nim niemal metaliczny blask, wibracyjna jakość. Potencja – bo nic nie stoi na przeszkodzie między okiem a obiektem – mówi David Krakauer, kiedy już zaczynamy schodzić z Picacho Peak, góry, która wyrasta niemal w centrum Santa Fe.

Santa Fe w Nowym Meksyku to przedziwne miejsce. Na zachodnich mapach pojawiło się już na początku XVII wieku, kiedy Don Pedro de Peralta, hiszpański gubernator regionu, ustanowił tę małą miejscowość leżącą na południowym krańcu Gór Skalistych stolicą prowincji. Zawsze przyciągała ludzi o specyficznej, wszędobylskiej naturze umysłu. Kusiła miłośników tajemnych mocy kryształów, poszukiwaczy czakramów, odkrywców niezbadanej potęgi umysłów, badaczy pierwotnych kultur, hipisów, a potem posthipisów, artystów, a także, coraz częściej, teksańskich milionerów – wszystkich.

Od ponad ćwierć wieku miasteczko jest również mekką specyficznego sortu naukowców, którzy z racji swoich międzydyscyplinarnych zainteresowań stymulacji intelektualnej szukają w Santa Fe Institute – pierwszym i najważniejszym na świecie ośrodku badań nad zjawiskami złożonymi. To akademicka utopia wcielona – bez dożywotnich etatów, bez grantów, bez punktacji, gdzie ekscentryzm jest cnotą – założona przez „uciekinierów” z amerykańskiego programu atomowego z genialnym Murrayem Gell-Mannem na czele.

Rozmawiamy czasem z Jessicą Flack[1] o rozróżnieniu na miejsca, do których się przybywa do pracy, gdzie podstawową siłą jest możliwość, i środowiska, gdzie ty jesteś siłą sprawczą. Musisz sam stworzyć możliwości! Gdybym pojechał do pracy do Nowego Jorku, to nie chodziłoby o mnie, a o Nowy Jork! Przyjeżdżasz tutaj i mówisz: I co teraz? Co ja zrobię? Jak się postaram, żeby coś z tego wyszło? – zastanawia się Krakauer (rocznik 1967), obecny szef SFI[2], który zasłynął jako badacz ewolucyjnej historii tego, jak informacja przetwarzana jest przez systemy biologiczne i kulturowe. Według magazynu „Wired” jest jednym „z tych ludzi, którzy zmienią świat”.

Ale wracajmy do rozmowy, którą za chwilę Państwo przeczytają. Kontekst jest następujący: wdrapujemy się na górę, z nami idzie pies Ada, niecierpliwiąc się, kiedy przystajemy. Imię nosi po córce Lorda Byrona. Ada Lovelace. Matematyczka. Ale także bohaterka jednej z ostatnich powieści Nabokova. Jest to więc pies artystyczno-naukowy – mówi Krakauer.

.

PERMANENTNA REWOLUCJA

O buntownikach, iluzji spokoju oraz o tym,
jak nie zostać polipem

Jak się zarządza zespołem indywidualistów, którzy są z definicji niezarządzalni?

Nie zarządza się. Mówię zwykle, że jestem porucznikiem na czele armii generałów. Próbuję w Santa Fe Institute tworzyć takie środowisko, w którym ja sam i moi przyjaciele chcieliby przebywać. Zdecydowanie sprzeciwiam się ograniczeniom, wszelkiego rodzaju małostkowościom. Piszesz powieść, którą chciałbyś przeczytać. Kręcisz film, który chciałbyś obejrzeć. Budujesz warunki, w których sam chciałbyś pracować. Chodzi o kulturę, która wspiera skłonność do eksperymentowania, obrazoburczość, sprzeciw wobec establishmentu, rygorystyczność, psotność, umiejętność współpracy. Trochę jak w klasztorze, tylko bez celibatu.

Zdarzyło się, że ktoś nie poradził sobie z nadmiarem wolności i odszedł z Instytutu?

Pewnie. To nie dla każdego. To miejsce wywołuje lęk wysokości wynikający z poziomu niezależności. Nie wszyscy do tego przywykli. To może mieć coś wspólnego z rodzajem idei generowanych na dużych wysokościach, w rozrzedzonym powietrzu. Poziom wolności i atmosfera spekulatywności wymagają osobistego zaangażowania w poszukiwania. Nauka stała się przemysłem, ciągiem procedur, cyklem produkcji i ludzie odwykli od swobody mentalnej. Akademia jest niecierpliwa. Wyników oczekuje natychmiast. A to prowadzi do nadprodukcji i wąskiej specjalizacji. Ludzie chcą ideologicznej klarowności. W efekcie wszystko ulega homogenizacji.

Mawia pan, że trzeba się buntować przeciwko Newtonowskiej doktrynie, czyli przeciwko czemu właściwie?

Sam Isaac Newton był początkowo heretykiem... Ale wszystkie radykalne ruchy zostają udomowione, by je potem przeskalować i uprzemysłowić. Żywotne jądro zostaje utracone. Poszukiwania artystyczne i naukowe są radykalne. Ale kiedy się demokratyzuje, coś ulega zagubieniu. Jak zbilansować chęć podzielenia się odkryciami i zachowania pozycji w środowisku? Jak zarządzać poziomem braku szacunku?

Jak zarządzać rewolucją?

Właśnie, nauka to rebelia. To brak szacunku wobec wcześniejszych idei. To próba ich wyprzedzenia lub poprawienia. Nauka trwa w dialektycznym napięciu między pożądaniem odkrywania, kwestionowania założeń a bardzo demokratycznym instynktem dzielenia się tymi odkryciami ze wszystkimi. Jak między nimi nawigować? Między pragnieniem obalania idei a zezwalaniem innym na cieszenie się z ich dobrodziejstw. W SFI robimy to, uciekając od świata.

Można być radykalnym, nie robiąc z siebie idioty?

To moja dziedzina badań: ewolucja inteligencji na Ziemi. Nie sposób mówić o inteligencji, nie mówiąc o głupocie, głupkowatości i ignorancji. Za wszystkimi tymi terminami kryją się prawdziwe, jak sądzę, znaczenia. Głupota to straszna rzecz. To prawdziwy wróg postępu.

Głupota i inteligencja to jedna z tych nieuniknionych par. Inteligencja to nieuchronna cecha życia. Odnosi się do tego, jak kodujemy rzeczywistość – jak dokonujemy obliczeń o znaczeniu strategicznym. Reprezentacja, wnioskowanie, strategia. Zdarza się, że konstruujemy błędną reprezentację. Przeprowadzamy niewłaściwe obliczenia. Konsekwencją jest głupia strategia. To właśnie głupota.

Inteligencja i głupota są jak bliźniacy. Rzadko widuje się jedno bez drugiego. Najwybitniejsze umysły, autorzy najwspanialszych „kodowań” rzeczywistości, często bronią swoich koncepcji wbrew dowodom. Konsekwencją jest głupota. Niewłaściwe zastosowanie modelu. Nieustępliwość, która czyni z nich głupców, jest dokładnie tą cechą umysłową, która umożliwiła ich początkowy triumf. Ludzi dziwi, że najwybitniejsi myśliciele stają się najbardziej konserwatywni. Tak było z Isaakiem Newtonem. Dokonał największych odkryć, by stać się bezwzględnym despotą, ogarniętym obsesją przestrzegania zasad. I tak jest prawie zawsze. Zachowanie w pełni ikonoklastycznej postawy jest niemal niemożliwe, bo w pewnym sensie zaprzeczałoby to naszemu własnemu programowi jeszcze przed jego zrealizowaniem.

Czy można sformalizować pojęcia inteligencji i głupoty w szerszym rozumieniu, objąć wszystkie skale – od białek, przez tkanki, organizmy, ekosystemy, społeczeństwa, miasta, cywilizacje? To brzmi niedorzecznie. Ale kiedy już się zacznie o tym myśleć w kategoriach tego, jak neurony zliczają impulsy, jak budujemy reprezentacje abstrakcyjnych idei w geometrii, może się okazać, że jest jakaś rama obejmująca inteligencję i głupotę we wszystkich żywych systemach. A w kontekście SFI to pytanie brzmi: Jak zbudować prawdziwie inteligentne środowisko, które dba o wzrost idei – indywidualnych i kolektywnych? Inteligentnych, nie tych głupich. To niełatwe.

Co jest najtrudniejsze w tym bilansowaniu?

Wydaje mi się, że istnieje jakiś głęboko umiejscowiony związek między poszukiwaniem regularności i narzucaniem regularności. Między odnajdywaniem praw i ich aplikowaniem. To jeden z wielkich paradoksów nauki. Trudno zerwać ten związek. Kiedy środowisko rozkocha się w jakimś sposobie rozumowania, zaczynamy mieć do czynienia z efektem kolektywnego wsparcia, uniemożliwiającego zerwanie z tym trybem myślenia. Bardzo trudno przekonać ludzi nie tyle do tego, że mają rację, ile do tego, że są i inne racje. Można tylko świecić przykładem i mieć nadzieję, że podejmowane przez ciebie ryzyko ośmieli innych. Albo, co ja praktykuję, można ustanowić mechanizmy wspierające osobne perspektywy.

Trzeba być bardzo aktywnym. Nie wystarczy być wiernym własnym nawykom. To trochę tak, jakby po wielu latach uprawiania sportu usłyszeć, że wszystko robiliśmy nie tak jak należy, że piłkę trzeba trzymać inaczej, serwować inaczej. To ekstremalnie niekomfortowe, bo już nabraliśmy wprawy w grze. A tu nagle ktoś mówi, że jest lepszy sposób. I że przez następnych kilka lat będziesz grał gorzej. Ale w końcu staniesz się lepszy. To wymaga dzielności i cierpliwości. To chyba najtrudniejsze, z czym się stykam.

Też musiał się pan czegoś oduczyć?

Jasne. Cały czas to robię. Koledzy zawsze udzielali mi reprymend, że brak mi skupienia na jednej, dobrze zdefiniowanej dziedzinie. „David – mówili – naprawdę musisz się na czymś skupić!”. „Lubimy go, to inteligentny młody człowiek, ale jeśli chce mieć na coś wpływ, musi wybrać sobie jakiś problem i trzymać się go!”.

I co?

I oczywiście wszystkich ich zignorowałem. Ale swoją rację mieli. Bo w obowiązującym systemie to jest prawdopodobnie optymalna strategia. Ale to nie mój temperament. Inspiruje mnie świat artystyczny, świat powieści, kina, muzyki. Świat kultury indywidualizmu. Myślę często o bohaterach powieści, które uwielbiam, o Ulrichu z Człowieka bez właściwości Roberta Musila, o życiu jako niekończącym się procesie odkryć i rozczarowań. To mój model. Moim modelem nie jest udekorowany laureat. Mam to w dupie. Interesuje mnie humanistyczny aspekt życia naukowego.

Także biograficzny?

Nauka stała się dziś ahistoryczna. Jest przedmiotem procedur, algorytmów. Zakładamy, że jest tylko jeden sposób na osiągnięcie celu. Ale kiedy spojrzymy wstecz i dostrzeżemy, jak pokrętne żywoty wiedli uczeni, których podziwiamy, stanie się to dla nas źródłem inspiracji. Nauka jest tak bardzo zorientowana na pojedynczy wynik. W rzeczywistości większość kreatywnych osiągnięć realizowana jest na drodze prawdziwej tortury. Tylko w ten sposób dokonuje się nieplanowanych odkryć. Ludzki wymiar nauki jest krytycznie ważny dla generowania nowych idei.

Trudno mi znieść naukowców, którzy mówią: „Kiedy miałem siedem lat, spojrzałem w niebo i wiedziałem już, że chcę zostać kosmologiem”. Uciekam od takich ludzi tak szybko, jak umiem. Przyciągają mnie ci, którzy mówią: „Nigdy nie wiedziałem, kim chciałbym zostać. Myślałem, że zostanę profesjonalnym kolarzem. A zostałem fizjologiem”.

Podoba mi się Darwinowskie podejście do procesu odkrywania. Darwin opuścił dom na sześć lat, by ruszyć w podróż na pokładzie „Beagle”, z dala od przemysłu akademickiego. I dokonał niezwykłych odkryć. Herman Melville uniwersytetem nazywał okręt wielorybniczy. Bliska mi jest ta romantyczna wizja.

Ruszając w świat, Darwin musiał zbuntować się przeciwko ojcu. Pan też musiał?

Czytałem od tak wczesnego dzieciństwa, że akt buntu nie był konieczny. Kochałem Shackletona. Kombinację tego, co nieznane, i tego, co niepewne i niebezpieczne, społecznie nieakceptowalne, uważam za ekstremalnie piękną. Nie pociąga mnie pewnik. Pamiętam dzienniki więzienne Václava Havla. Pisał, że warunkiem każdej rewolucji jest wiara w możliwość zmiany. Myślę, że to wszystko, co jest. Permanentny stan rewolucji. I wszystko inne, spokój, bezruch, to iluzja. Nasze życie jest tak krótkie, więc nie widzimy tego w ten sposób. Ale mając odpowiednie narzędzia poznawcze, dostrzegamy, że żyjemy w okresie ekstremalnych turbulencji. Potrzebna jest nowa mentalność, która to uwzględni.

Pisze pan dużo o prawach historii – o metahistorii. Historia, zwłaszcza ta polityczna, zdaje się ostatnio przejawiać naturę cykliczną[3].

Może chodzi o ten oscylujący związek między łamaniem prawa a jego narzucaniem? Tak jest w nauce. W społeczeństwie nie jest inaczej. To wielka nauka rewolucji francuskiej. Wielcy podżegacze, ci, którzy wstrząsnęli podstawami państwa, zdekapitowali królów i książęta, by stać się największymi tyranami w dziejach. Jest więc rodzaj cykliczności historii – bez ścisłej okresowości. Myślę, że można tę cykliczność redukować. Ma to coś wspólnego z buforowaniem ryzyka. Im mniejsze poczucie zagrożenia wynikające ze zmiany, tym większa chęć, by ją wesprzeć moralnie. Ale generalnie ma pan rację. To po prostu wieloskalowy system złożony! Instytucje polityczne, ekonomiczne, naukowe zawsze działają w trybie krok naprzód, krok w tył. To dlatego tak kolosalne znaczenie ma znajomość historii dziedziny, którą się zajmujemy, i historii literatury, poezji. Działa ona humanizująco, pozwala wejrzeć w nasze skłonności i słabości. To dobry początek.

To mój ulubiony rodzaj krajobrazu – termotektoniczny. Jemez, Los Alamos, tam, gdzie zbudowano bombę atomową. Młode góry z wulkanicznego tufu. Podczas gdy góry, na które wchodzimy, są znacznie starsze, z epoki kambryjskiej. To ciekawe – te wielkie góry zostały wyrzucone przez wulkan z dnia na dzień, a te wciąż rosną. Ludzka percepcja jest bardzo wrażliwa na czas. Układy złożone działają w wielu nakładających się skalach czasowych jednocześnie. Gdyby ludzie potrafili dostrzec długookresowe cykle, o których pan mówi, może z tego wyniknęłaby jakaś mądrość...

Pięćdziesiąt kilometrów dzieli Santa Fe Institute od Los Alamos, gdzie skonstruowano bombę atomową. Jaki to dystans intelektualny?

Można określić SFI mianem opadu nuklearnego po Los Alamos, zagubionymi cząstkami radioaktywnymi. We wczesnym okresie oba instytuty łączyła bardzo intymna więź. Wśród założycieli SFI, wcześniej pracowników Los Alamos, wielu było żydowskich imigrantów. Chcieli odtworzyć intelektualną atmosferę kawiarni przedwojennej Europy Środkowej – rygorystyczną, ale zawadiacką, pozostającą w łączności z tym, co dzieje się na świecie. Czytali Tomasza Manna, ale też Ptolemeusza czy Euklidesa. Dla kształtu SFI kluczowy był głos Murraya Gell-Manna. Instytut miał być szansą na fuzję wszystkiego, czego się nauczył w fizyce, z obsesjami chłopięctwa, z przygodą, eksploracją, historią, zagubionymi cywilizacjami. I wydaje mi się, że do dziś Instytut nosi ślad tej postawy, w której Indiana Jones spotyka Einsteina. Los Alamos już takie nie jest.

Ojcowie SFI porzucili świat bytów idealnych, by zacząć badać bałagan, czyli złożoność. Musiał się pan z nią oswajać?

Moi starsi koledzy urodzili się w świecie niepokalanych modeli klasycznej matematyki i fizyki. Świat ożywiony wprawiał ich w zakłopotanie. Biologia to przecież nieskończoność rzeczy. Enrico Fermi powiedział kiedyś, że gdyby miał pamiętać nazwy wszystkich tych cząstek elementarnych, to zostałby botanikiem. Mnie wychowano inaczej. Kocham gabinety osobliwości (ale i harmonię sfer też). Myślę, że dla młodszych pokoleń złożoność jest czymś naturalnym.

Badania nad nią prowadzi się metodami komputerowymi. Nie drażni pana mnogość równorzędnych interpretacji zjawisk?

Dorastałem przy grach komputerowych. Moim pomysłem na naukę było Sim City. I wciąż tak jest. Komputerowe symulacje dają nam niezwykły sandbox, otwarte laboratorium umożliwiające badanie rzeczywistości alternatywnych. Gry nie były dla mnie tylko rozrywką. Gry to możliwości innych światów. A to wszak leży w naturze nauki. Pytamy przecież na przykład o to, co się stanie, jeśli zmienimy wartość stałej grawitacyjnej. Można wreszcie zadawać tego typu pytania w odniesieniu do rzeczywistości, na której nam zależy – za sprawą symulacji komputerowych.

Stara nauka jest passé?

Nie, wszystko z nią w porządku. Jest piękna. Idziemy do galerii, patrzymy na obrazy klasyczne – i są piękne, eleganckie. Ale w pomieszczeniu obok wiszą obrazy Pollocka – i też są wspaniałe. To inny rodzaj piękna, tkwiący w balansowaniu między przypadkowością i regularnością. Być może prawdziwa rewolucja polega na pogodzeniu tych dwóch skrajności, na głębokim szacunku wobec przypadkowości. To właśnie zrobił Darwin. O tym jest jego teoria, o przypadkowych mutacjach i regularnej selekcji naturalnej. Głębokie uznanie dla tego, co najbardziej niepewne – o to nam chodzi.

Kojarzymy wciąż piękno z prostotą?

Tak...

Trzeba to pojęcie przedefiniować, uwzględniając złożoność?

Wydaje mi się, że nawet w złożonym świecie można osiągnąć pewną kompaktową elegancję. Zamiast do fundamentalnej struktury materii trzeba się odnosić do czegoś innego, do uśrednionej jednostki wyjaśnienia. Nie poświęcamy więc elegancji. Jeśli tylko przymkniemy lekko oczy, spojrzymy przez odpowiedni obiektyw, to zobaczymy wyłaniający się nowy porządek, prawa efektywne. Ich właśnie szukamy w SFI. To bardzo ekscytujące. Bardzo świeże. Teoria skalowania, teoria sieci, teoria obliczeń – wszystkie one przybliżają nas do tej rzeczywistości. Zapomnijmy o powrocie do skuteczności przewidywania dawnych teorii. Przyjdzie nam żyć z jakimś harmonijnym pogodzeniem opowieści, narracji, z głębokim opisem i z formalizmem teorii efektywnych. Ta możliwość będzie bardziej zmysłowa, bo ta wcześniejsza, choć wspaniała, była taka... surowa, mineralna, pozbawiona zapachu.

Jest pan platonikiem?

Nie, nie jestem. Myślę, że tworzymy rzeczywistość opisu. Nie odmawiam rzeczywistości istnienia. Ale sądzę, że prawidłowości, które odkrywamy, i teorie, które odkrywamy do ich opisania, są kreowane przez nas. A gdyby istniały jakieś pozaziemskie byty, to stworzyłyby one zupełnie inne teoretyczne ramy rozumienia. Więcej: inne istoty pozaziemskie potrafiłyby przetłumaczyć jedną teorię na drugą, odnajdując sedno ich związku – bo obie odnoszą się do rzeczywistości. Ale pomysł, że wyrażana przez nas matematyka jest odkrywaniem rzeczywistości, to najwyższa forma narcyzmu i pychy.

Odkrywamy fundamentalne implikacje naszych aksjomatów. Są piękne. Zupełnie jak w szachach. Ale to strategiczne implikacje zasad – zasad, które przyjmujemy, by podjąć grę. Graliśmy w tę grę od dawna. Nauka odnosi sukces, bo przyjęte przez nas zasady są wynikiem procesów darwinowskich, biologicznych i kulturowych. Kiedy prowadziły one do niedziałających teorii, odrzucaliśmy je. Odrzuciliśmy tony takich teorii. Na przykład założenie, że cała przestrzeń jest euklidesowa, przestało być specjalnie użyteczne, kiedy zaczęliśmy rozważać obszar całego Wszechświata. Teoria grawitacji więc się go pozbywa, przyjmując inne.

Nigdy nie działał na mnie czar platonizmu. Uważam go za fundamentalnie niedarwinowski, mistyczny – i zbędny.

Inne błędne koncepcje nauki, którym hołdujemy?

To trudne, bardzo trudne pytanie. Mnie szczególnie interesuje to, jak bardzo przeceniamy poznawcze możliwości jednostki. Pomysł, że możemy zrozumieć inteligencję, badając jednostki, jest potężnym błędem. Test IQ, indywidualne oceny jako przeciwieństwo zbiorowości? Wszyscy jesteśmy przejściowymi środkami lokomocji, nośnikami potężnej historii zbiorowego wysiłku. Jakikolwiek wysiłek językowy czy matematyczny podejmuję, sposób, w jaki postrzegam świat, jest konsekwencją wkładu niezliczonych ludzkich pokoleń. A ja jestem tylko chwilową krystalizacją tego wglądu. Postrzegam to jako olbrzymie nieporozumienie w rozumieniu natury inteligencji – i ludzkości jako takiej.

Innym nieporozumieniem może być przekonanie, że istnieje jakiś jeden najlepszy sposób widzenia świata. Rodzaj monoteizmu. Nie sądzę, by to było prawdą.

Naprawdę czuję, że dobra poezja daje równie prawdziwe wejrzenie w naturę rzeczywistości co matematyka czy nauki ścisłe. Inne! I tak jest okej. Zadziwiają mnie ludzie deklarujący, że nie czytają beletrystyki czy poezji. Co to dokładnie znaczy? To znaczy, że interesuje mnie tylko pewien rodzaj rzeczywistości? Przypuszczalnie ten, który prowadzi do dużych pieniędzy. Trzeba zapewniać ludzi, że wszystkie te podejścia są wartościowe, że wszystkie dają jakieś wejrzenie w rzeczywistość, tworzą jakieś reprezentacje... To, co robił Rothko, Chirico, co robił Wallace i moi idole – to też przybliża nas do zrozumienia. Bardzo to ciekawe...

Czy wszystkie nasze wysiłki powinny być oceniane pod względem użyteczności? Moja odpowiedź brzmi: nie. Jednym z cudów tego typu „badań” jest fakt, że i tak generują użyteczności, i to fantastyczne. Ale ocenie powinno podlegać też to, co te użyteczności dają tobie. To bardziej radosny sposób zaangażowania w istnienie. Cóż, to odwieczne refleksje... Szkoda, że tak trudno wcielać je w czyn. Możemy o nich poczytać, posłuchać, porozmawiać, ale trudno nimi żyć.

Nieskończona jest liczba ludzkich szaleństw, głupstw. I świetnie, ale to niespecjalnie mnie interesuje. Jestem bardzo optymistyczny. Jeśli zauważymy, ile osiągnęliśmy – politycznie, medycznie, etycznie... To realny postęp. Zdarzają się te przejściowe awarie, polityczne incydenty prowokowane przez bandę kretynów, którzy doszli do władzy na skutek ksenofobii. Ale to minie. I będziemy dalej czynić postępy, odkrywać. Kontynuowanie tej praktyki wymaga głębszego zrozumienia historii – i prawdziwej różnorodności charakterów i stylów. W przeciwnym razie będziemy rządzeni przez AlphaGo Zero, albo będziemy spędzać cały nasz czas, grając w go... Tak. Trzeba ponownie porozmawiać o wartościach. Być może to jest klucz do przyszłości.

Pańska żydowska przeszłość ma wpływ na sposób postrzegania rzeczywistości?

Jestem dziwną mieszanką. Mój ojciec był Żydem. Moja matka nie jest. Więc technicznie rzecz biorąc, nie jestem Żydem. Chodzi o świadomość historyczną, jak sądzę. Że historia dotknęła moją rodzinę i że wielkie kultury mogą się zapaść momentalnie, z powodu najgorszych ludzkich skłonności. Myślę, że znajomość historii sprawia, że więcej uwagi poświęcamy niestabilności. Wszystko jest przedmiotem transformacji. I to bardzo wyzwalający fakt. Nawet jeśli powody są negatywne.

Nie wierzę, by przyszłe pokolenia trwały przy czymkolwiek z tego, co wiem dziś. Rozumując przez indukcję, dochodzę do wniosku, że nie muszę wierzyć w to, co było przede mną. Ta świadomość społecznego niepokoju daje mi sposobność wejrzenia w niepokój intelektualny. Towarzyszy temu pewna melancholia. Ale jeśli wybiera się ten rodzaj życia, to ma to znaczenie krytyczne. Oznacza to, że zamierzam dać wkład, jakiego jeszcze nikt przede mną nie dał. Zamierzam obalić przekonania, które żywiono wcześniej. Posiadanie wrażliwości ukształtowanej przez niestałość pomaga w realizacji takiego życia. Prawda?

Rozmawialiśmy o projekcie Manhattan. Wielu jego uczestników musiało uciekać ze społeczeństwa o archaicznym charakterze. Musieli przybyć tutaj, na pogranicze, żeby dokonać czegoś nowego. I wydaje mi się, że to nowe miało związek z ich zdestabilizowanym życiem. Częściowo stanowiło odpowiedź na to, co działo się wówczas w Niemczech, groźby faszyzmu, ale częściowo wynikało to z niespokojnej natury ich umysłów. Nie sądzę, że imigranci tylko przypadkiem tak często są interesującymi uczonymi. Jest coś w przemieszczaniu się, fizycznym ruchu, co ma związek z przemieszczaniem się mentalnym. Kiedy już osiądziesz, stajesz się jak polip, jak ostryga. I nie można cię przenieść. Stajesz się zbyt przywiązany do miejsca. To się przejawia w twoim życiu umysłowym. To interesujący argument przemawiający za tym, by wciąż być popychanym, dźganym. By czuć się nieco niekomfortowo.

A pan, czuje się pan dostatecznie niekomfortowo?

Nie wiem... Bardzo trafne pytanie. Czuje się bardzo uprzywilejowany. Ale nie jestem z siebie zadowolony. Wcale. Mam szczęście, bo przebywam w środowisku, w którym brak wszystkich tych typowych dla akademii „trwałości”. Nie ma dożywotniego etatu i innych rzeczy promujących permanentność. Staję więc stale przed wyzwaniami. Jesteśmy w SFI środowiskiem niedarzącym nikogo i niczego szacunkiem – w ten dobry sposób. Intelektualnie czuję się więc stale dostatecznie niepewnie. A w życiu? Możliwe, że czuję się wygodniej, niż powinienem.

Trudne pytania. Bardzo hellenistyczne pytania... Nie tak się teraz dyskutuje, prawda? Jaką masz teorię transportu na autostradzie? O to pytają ludzie. Czego dotyczyła twoja ostatnia publikacja naukowa z teorii informacji? O tym się rozmawia!

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Przypisy

[1] Jessica Flack, badaczka systemów złożonych, także pracująca w SFI.

[2] Jednym z poprzedników Krakauera na stanowisku szefa SFI był Geoffrey West (rozmowa na stronie 351).

[3] Rozmawiamy stosunkowo niedługo po przejęciu władzy przez Donalda Trumpa, w atmosferze nasilającej się obecności w sferze publicznej ugrupowań o charakterze nacjonalistycznym lub wręcz faszyzującym. Nie tylko w USA.