Kinga Dunin

Kochaj i rób

Fragment

współpraca: Sławomir Sierakowski

SERIA PUBLICYSTYCZNA
WYDAWNICTWO KRYTYKI POLITYCZNEJ

Do tatusia synek podszedł,

Taki – ot – malusi.

Co to znaczy „źle” i „dobrze”?

Powiedz mi, tatusiu.

Taić nic przed wami nie chcę,

Posłuchajcie, dzieci,

Co rzekł tatuś,

W tej książeczce zaraz odnajdziecie.

Gdy zły chłopiec bije słabszych,

Z każdym szuka sprzeczki,

Ja takiego raz na zawsze

Wyrzucam z książeczki.

Ten zaś woła:

Nie pozwolę tknąć

Od siebie mniejszych.

Ja takiego chłopca wolę

Lepszy i ładniejszy.

[...]

Włodzimierz Majakowski,

Co to znaczy „dobrze”

i co to znaczy „źle”

ROZDZIAŁ 1
Kinga, skąd ty się wzięłaś?

SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: Kinga Dunin. Feministka, a zna na pamięć katolickie pieśni. „Agresywna kłótnica”, a w naszej pracy układna, lojalna. Lewicowa krytyczka, a potrafi bronić prawicowych powieści. Socjolożka i filozofka, ale od „mądrych dyskursów” woli czytać rękopisy debiutantów. Skąd się wzięłaś? Z prawicowej i konserwatywnej, a słyszałem nawet, że i antysemickiej polskiej rodziny...

KINGA DUNIN: Nie przesadzaj. Nie twórz fałszywych mitów. Z inteligenckiej, relatywnie liberalnej rodziny, z odruchami antysemickimi – może. Ale już nie w pokoleniu moich rodziców. Tradycyjna? W miarę. Katolicka – bez przesady.

Jesteś, jaka jesteś, bo taka była twoja rodzina czy pomimo rodziny?

Głupio się czuję. O dzieciństwie mam ci opowiadać?

Tak, na przykład o tym, że pamiętasz, jak w twojej klasie były jeszcze żydowskie dzieci. To niby nie tak dawno, a dla mojego pokolenia jak bitwa pod Cedynią.

Były, ale to już późne dzieciństwo. Jeżeli chodzi o prawdziwe dzieciństwo, to myślę, że coś innego było znacznie ważniejsze – coś, co cię zupełnie nie zainteresuje, czyli kwestie genderowe.

Nie przesadzaj. Nie twórz fałszywych mitów.

Wychowałam się w rodzinie trzypokoleniowej – to było nietypowe i może tradycyjne. Babcia i dziadek byli ludźmi wykształconymi – babcia bardziej niż dziadek. Byli lekarzami, z tym że babcia miała doktorat i jeszcze pracowała naukowo. Domem zajmowała się kobieta, czyli służąca, a dziadkowie pracowali. I nigdy nie miałam poczucia, że babcia z powodu płci jest kimś gorszym od dziadka. Może trochę inaczej było z moimi rodzicami, ale to raczej kwestia psychologiczna. Czyli jeśli chodzi o równe traktowanie płci, było raczej OK. Tyle że we wczesnym dzieciństwie w dużej mierze wychowywali mnie moja cioteczna babka i jej mąż, którzy stracili syna w czasie wojny i w oczywisty sposób próbowali zastąpić go mną. W związku z tym mając trzy, cztery lata, byłam pewna, że jestem chłopcem.

Wiesz, że w ten sposób potwierdzamy stereotyp feministki jako babochłopa.

Co ty pleciesz? Mogę najwyżej nie mówić, jeżeli ci nie pasuje. Ale tak było, nic na to nie poradzę: mając trzy, cztery lata, zostałam crossdreserką. W przedszkolu udało mi się wywalczyć chodzenie w spodniach, a to były lata 50. Trudno uwierzyć, że takie lata w ogóle były. Ale były. Mieszkaliśmy wtedy w Łodzi: rodzina wileńskich repatriantów z tradycjami szlacheckimi w samym środku robotniczej dzielnicy. Ulice wybrukowane kocimi łbami, a przed moim domem postój dorożek. Mam zdjęcia – jedyna dziewczynka w spodniach i bawię się tylko z chłopakami. I jeszcze to imię...

Kinga.

Absolutnie nieznane, niewystępujące w przyrodzie. Byłam jedyną znaną mi Kingą przez ogromną część mojego życia. Nie było King w piaskownicach, zresztą nie było piaskownic. Nie było King na podwórkach, w szkole, w liceum, na studiach. Zawsze nosiłam okulary, to też było rzadsze niż dzisiaj, chciałam być chłopcem, byłam dziwadłem. I może z tego bycia dziwadłem coś takiego zrobiło się ze mną. Z jednej strony chciałam przeżyć w tym świecie i jak na dziwadło radziłam sobie całkiem nieźle, a z drugiej strony cały czas czułam, że nie pasuję do świata, a świat do mnie. Po prostu, gdyby był inny, to ja, z moim wyglądem, imieniem i tym, że nie jestem pewna, czy jestem chłopcem, czy dziewczynką, mogłabym się w nim jakoś zmieścić. A nie mieściłam się, z wielu powodów. Miałam inne zainteresowania niż wszystkie dzieci, byłam wychowana na literaturze romantycznej i przedwojennej, dziadek czytał mi Puszkina po rosyjsku. To był świat symboli i wartości kompletnie niepasujących do PRL-u. Ale z tego nie wynikała wcale konserwatywna krytyka PRL-u: jak to przed wojną było cudownie, tylko poczucie nieprzystosowania.

To się zazwyczaj kończy autyzmem, a przynajmniej izolacją. Tacy ludzie żyją poza. A ty jednak zawsze byłaś walcząca. Właściwie nie wiem – zawsze? Bo: „nie pasowałam do świata, a świat do mnie” jeszcze nie znaczy, że chce się go koniecznie zmieniać. Albo choć demaskować, pokazując niehomogeniczność.

Wychowano mnie w pewnego rodzaju konformizmie. Jak idę do szkoły, to mam być najlepsza, przynosić piątki, radzić sobie. Byłam wystarczająco zdolna, żeby, przynajmniej na pewnym etapie, tym wymaganiom sprostać. I ponieważ w tym świecie sobie radziłam, mogłam pozostawać jednocześnie wewnątrz i na zewnątrz. To nie była pozycja outsidera, autysty, tylko kogoś, kto realizuje model proponowany przez ten świat i próbuje odnieść w nim sukces, a jednocześnie ma poczucie, że jest inny. Na pewno nie wynikała z tego postawa wycofania się – niech ten świat będzie, jaki chce, a ja swój zbuduję na boku. Nie. Wiedziałam, że będąc dziwadłem, mogę prowadzić tu jakąś grę.

Zaczęłaś zmieniać świat z konformizmu?

Tak, to jest taka mieszanka konformizmu z nonkonformizmem. To paradoksalne, ale myślę, że może z takich kombinacji wynikają postawy prospołeczne, z dużym dążeniem do zmiany. Ci, którzy znaleźli się na aucie, niczego nie zmieniają, tylko próbują przeżyć.

Jednak ciągnie cię w stronę bycia outsiderem.

Nie. Ciągnie mnie w stronę bycia insiderem, zawsze chciałam należeć do jakiejś grupy, stopić się z nią, mieć z nią wspólne wartości. W jakiejś dziecinnej naiwności próbowałam zapisać się do harcerstwa, mając w głowie ideały przedwojennego skautingu, i oczywiście trafiłam na ochronkę dla dzieci łódzkich, gdzie nikt nie traktował tego wszystkiego poważnie. Ja byłam gotowa poważnie potraktować lilijkę, harcerski krzyż i inne takie rzeczy, tylko nikt poza mną w to nie wierzył.

Kiedy się poznaliśmy, myślałem właśnie, że jesteś insiderką. Znaną, poważną panią zajmującą pozycję publiczną...

... identyfikowaną ze środowiskiem feministycznym, czyli wariatkami. Byłam w grupie marginalizowanej, w którą też nie potrafiłam wejść na 100 procent. Sytuowałam się gdzieś na marginesach.

No właśnie, a w Krytyce jest przecież inaczej. Może dlatego, że tu w ogóle słabo sprawdzają się outsiderzy. Otwarta ekipa, zgranie, lojalność. I wciąż staramy się uniknąć alienacji. Ty też nie jesteś na marginesie, jesteś w całości zintegrowana, wszyscy myślą Kingą, co Kinga powie, co Kinga pomyśli.

No niee...

Oj, taaak...

Oj, niee...

Zresztą wystarczy, że ja tak myślę, a ty i tak na końcu zawsze się ze mną zgadzasz!

Ty też tak nie myślisz. Poza tym zauważ, że w Krytyce jestem najstarsza. Rozumiem, że to jest niby bez znaczenia, ale jednak.

To znaczy tyle, że nie siedzisz na ziemi na tajnych kompletach dla centrali u mnie w domu, tylko przysługuje ci krzesło. I że ciągle bez sensu narzekasz, że muzyka jest za głośna. Rzeczywiście nie chodzisz ostatnimi czasy na imprezy, bo muzyka jest za głośna.

Co utrudnia wejście w to w sensie czysto towarzyskim, wtopienie się...

Ale nie można powiedzieć, że jest to środowisko, którego nie współkształtujesz.

To prawda. Ale chciałam ci opowiedzieć coś z wczesnej młodości, co miało dla mnie duże znaczenie. Jestem dyslektyczką, co sprawia, że może i jestem inteligentna, ale mam kłopoty z nauczeniem się języka obcego, z pisaniem. Późno nauczyłam się czytać.

Szczególnie z pisaniem ci nie idzie, rzeczywiście (śmiech).

Z trudem piszę. Zaczęłam pisać, kiedy pojawił się komputer, bo przedtem to było po prostu niewykonalne technicznie. Gdy była tylko maszyna do pisania, musiałam wszystko dwieście razy przepisywać, dopiero komputer wyzwolił mnie z kalectwa. Wolę krótkie teksty niż długie, ponieważ myślę nad każdym zdaniem i nie potrafię lać wody. Stąd wynika mój styl, zwykle dosyć skondensowany i zdyscyplinowany. W każdym razie to źle wróżyło, kiedy moi rodzice, dla mojego dobra oczywiście, wysłali mnie do językowego liceum, w którym przestałam sobie radzić. W podstawówce byłam najlepszą uczennicą przez osiem lat, a potem zostałam najgorszą. Przez cztery lata byłam debilem klasowym. To bardzo ciekawe doświadczenie. Myślę, że każdy powinien przeżyć sytuację, w której nie jest najlepszy i nie pochyla się nad innymi, mówiąc: „Szkoda, że oni tak sobie nie radzą, bo ja to zawsze jakoś”, tylko może zobaczyć, jak to wszystko wygląda z dołu – z pozycji kogoś, kto zawsze ma kłopoty, tu nie zaliczył, tam nie zdał. Ja w ogóle źle znosiłam szkołę, miałam nerwicę, nienawidziłam rannego wstawania. W poradni psychologiczno-zawodowej po różnych badaniach stwierdzono, że najlepsza będzie dla mnie policealna szkoła dla pracowników zieleni miejskiej. Ale poszłam na studia i znowu zostałam jedną z lepszych. Odbudowałam poczucie wartości i wszystko jest OK, ale często, w różnych sytuacjach, w dyskusjach o edukacji czy równości przypominam sobie, jak to jest na dole.

Jak?

Chujowo.

Mówisz, że każdy powinien coś takiego przeżyć. Ale czy nie jest tak, że „klasa niższa” zamyka się na świat i pozostaje w tym zamknięciu, co sprawia, że przeżycia, o jakim mówisz, nie ma? Nie omijasz po prostu sedna sprawy, czyli kompetencji kulturowych, które dostałaś od mamy i taty, które się liczyły i pozwalały przeżyć upadek?

Ciekawe pytanie. Tak, zapewne z powodów klasowych, dużego kapitału kulturowego, miałam poczucie własnej wartości. Według kryteriów szkolnych byłam słaba, ale według moich kryteriów to oni wszyscy byli idiotami. Z drugiej jednak strony obie moje klasy – w podstawówce i liceum – wyglądały bardzo homogenicznie. Podstawówka była proletariacka. Wtedy najlepsza w klasie, jeszcze nie zastanawiałam się, jak czują się najsłabsi. Ale byłam też inteligenckim dziwadłem. Kiedy powiedziałam, gdzieś na początku szkoły, że chcę zostać archeologiem, przez dłuższy czas dzieci wołały za mną na korytarzu: „Kinga robaki będzie kopać!”. Z kolei w liceum były dzieci peerelowskiego mieszczaństwa, choć istniała jedna klasa dla tych, którzy zaczynali uczyć się angielskiego. Tu dodam, że nigdy nie miałam nic przeciwko punktom za pochodzenie (bo tam chyba brano je pod uwagę). Myślę, że klasowość w PRL-u to trochę za szeroki temat na tę rozmowę. W każdym razie nie chodzi o to, że nauczyłam się współczuć tym na dole. W liceum, kiedy nagle straciłam wysoką pozycję, zrozumiałam, że ci, co są na dole, nie są tam z własnej winy, że to jest splot różnych czynników. Zobaczyłam mechanizmy dyskryminacji, takie na przykład, że jak już jesteś w dole, to potem wyjść z niego jest bardzo trudno. Że sytuacja bycia gorszym jest często samospełniającym się proroctwem. Poza tym nie znoszę tych wszystkich gadek w rodzaju „nie traćmy talentów, dajmy szanse najlepszym”. Wolałabym, żeby szkoła przede wszystkim pomagała słabszym.

A to, niestety, powszechne. „Wyciągajmy z biednych wsi najzdolniejsze dzieci”. A co z nie najzdolniejszymi?

Albo zdolnymi inaczej. Gdy ma się jakąś niedoskonałość, jak dysleksja, to po prostu w pewnym systemie sobie nie radzisz, ale w innych okolicznościach możesz działać całkiem sprawnie. Może dobry system to taki, który nie gubi żadnej jednostki, bo w każdej coś na pewno jest, tylko trzeba znaleźć jej miejsce. Takim miejscem nie był sztywny system PRL-u, a już na pewno nie elitarne liceum dla dzieci pracowników handlu zagranicznego, gdzie nas trzymano krótko za mordę. Mundurki, apele i inne takie.

Co myślisz o mundurkach?

Skoro i tak nie mogłam chodzić w spodniach, to tak bardzo mi nie przeszkadzały. Nigdy nie lubiłam myśleć o ubraniach, a to załatwiało mi problem, co na siebie założyć.

Ale tak poważnie, co my – lewica – o tym myślimy? Że to źle, bo zniewalanie? Czy może dobrze, bo próba zapanowania nad nierównością?

Nie wiem. Chyba jestem przeciwna temu, żeby szkoły miały mundurki na własne życzenie, bo to jest tworzenie takich elitarnych szkół w mundurkach.

Czyli nie powinno być obowiązku mundurków? Bo?

Nie wiem. Nie powiedziałam, że nie powinno. Widzę tylko ogromny opór wobec tego i mam wrażenie, że to nie jest tak ważna sprawa, by warto było narzucać coś ludziom. Ale chyba chciałabym takiego społeczeństwa, które by chciało mundurków. Strój jest wyrazem indywidualności, ale może lepiej zacząć ją budować od czegoś innego.

Jakie inne doświadczenia ukształtowały w młodości Kingę Dunin?

Mało opowiedziałam?

Nie, ale mam nadzieję na więcej. Może dla ciebie to jest banalne i oczywiste, ale ja na przykład wielokrotnie miałem wrażenie, że żyję w strasznie homogenicznym społeczeństwie, z jednym językiem, religią, kulturą, po prostu wszystkim. I że te różnice między ludźmi, jeśli już są, to wyłącznie finansowe, prymitywne.

Finansowe są prymitywne?

Nie, ale niefajne. A co z różnicami fajnymi?

Te różnice niefajne dla mnie były fajne. Pochodziłam z inteligenckiej rodziny z Wilna, z Kresów, a w mojej klasie dzieci z rodzin robotniczych to już była elita. Były tam też dzieci z absolutnego marginesu społecznego, z wielodzietnych rodzin, gdzie jeżeli już jadało się obiad, to był to obiad z psa złapanego na podwórku. Zetknięcie się z nimi było szokiem kulturowym, i wcale nie tylko negatywnym. Pamiętam swoją najbliższą przyjaciółkę z początków podstawówki. Jej ojciec był rzeźnikiem, matka nie pracowała. Ich małe mieszkanie to był dla mnie ósmy cud świata. Cała ta kiczowatość, którą dzieci tak lubią – wielkie małżeńskie łoże przykryte błyszczącą kapą, na niej siedziała wystrojona lalka, a nad łóżkiem modlił się Chrystus w Ogrójcu na oleodruku wielkości hektara. Tam klękała matka mojej przyjaciółki i się modliła, tak w ciągu dnia, nienachalnie, bez związku z niczym, nie słuchając przy tym Radia Maryja, bo go nie było. I ileś tam jeszcze cudownych rzeczy – kule, którymi jak potrząsałeś, to śnieg padał, serwety ręcznie robione, kryształowe wazony. Świat jak z bajki. Ale miałam przy tym poczucie absolutnej obcości, jak Malinowski na Trobriandach, w porównaniu z estetyką u mnie w domu. I przy tym żadnej książki, to jasne.

Jak przebiegała wasza przyjaźń?

Skończyła się dosyć szybko, bez jakichś specjalnych powodów, jak to dziecinne przyjaźnie. Niedawno ją spotkałam. Jest urzędniczką.

A Żydzi w szkole? Pamiętam, jakie wrażenie zrobiło na mnie, kiedy mi wspomniałaś, że w soboty, gdy chodziło się do szkoły, żydowskie dzieci nie przychodziły. Wtedy poczułem historię.

Moja druga przyjaciółka była Żydówką. Albo, chyba precyzyjniej, była pochodzenia żydowskiego. Ciekawe, że kiedy się przyjaźniłyśmy, nie przychodziło mi to w ogóle do głowy, chociaż miała tak oczywiście żydowskie nazwisko – Kowner. Jej dziadek był znanym łódzkim malarzem, jeszcze przedwojennym. Przyjaźniłam się z nią kilka lat i z jednej strony wiedziałam, że istnieją Żydzi, a z drugiej nie przychodziło mi do głowy, że Ewka Kowner, której ojciec był kuśnierzem, rzemieślnikiem (co też przecież mogłoby się kojarzyć), jest Żydówką. Nigdy też nie powiedziano mi tego w domu. Może to był nieco antysemicki dom.

Z „odruchami antysemickimi”, powiedziałaś na początku. Co to znaczy?

Rozpoznawało się Żydów. Chociaż mojej przyjaciółki nikt nigdy tak nie nazwał, nikt mi nie powiedział: „Dlaczego bawisz się z tą Żydóweczką?”. To dotyczyło moich dziadków, szczególnie mojej babci, która na starość siedziała przed telewizorem i co chwilę pokazywała kogoś palcem, mówiąc: „O, popatrz – Żyd!”. Ale ja już wtedy mówiłam: „No i co z tego?”, i na tym kończyła się rozmowa.

Ostatnio w naszym białostockim Klubie KP odbyła się debata o getcie białostockim. Wstaje taki dziadek i opowiada jakąś historię o Jedwabnem. I niesamowite, jak mu samo z gardła wyskakuje na przykład: „Ja to wszystko pamiętam, w mojej klasie – połowa nasi, połowa Żydki”.

Ten nasz dom był jednak nietypowy – tam mieszkali moi rodzice, dziadkowie, siostra babci i jej mąż. Tam też zbierała się rodzina, głównie moich dziadków, by opowiadać sobie różne historie, wśród nich ewidentnie antysemickie. Że ktoś przyjeżdża na wakacje do Druskiennik i sadzają go w pensjonacie przy stoliku z rodziną żydowską. To on wstaje, pakuje walizki i mówi, że nie będzie mieszkał w tym pensjonacie ani chwili dłużej. Nie było to opowiadane z dezaprobatą, ot, po prostu jedna z wielu anegdot, wśród tysiąca innych, na przykład, że w kawiarni u Sztrala były dobre pączki. Ten antysemityzm jakoś się w rodzinie sączył, ale to trudno nazwać. Moja babcia opowiadała z dumą, że jako studentka medycyny w Wilnie była zaangażowaną działaczką Bratniaka. Jak walczyła o to, żeby sekcji zwłok poddawano w tych samych proporcjach trupy chrześcijańskie i trupy żydowskie, na co Żydom religia nie pozwala. Jako argument stawiała pytanie – czemu nie po równo? Gdy byłam dzieckiem, nie potrafiłam znaleźć odpowiedzi. Bo czemu nie? Skoro studenci są i chrześcijańscy, i żydowscy, to dlaczego trupy mają być tylko chrześcijańskie? Koniec tej historii był taki, że na zebraniu Bratniaka w kwestii tych trupów ktoś wskazał moją babcię palcem i powiedział: „Ale proszę, żeby koleżanki niearyjki opuściły salę”. Babcia miała wschodnią urodę, która mogła być też brana za urodę żydowską. Opowiadała o tym jako o wielkiej krzywdzie, jaka ją spotkała. Wtedy się z nią zgadzałam – jak kogoś skądś wyrzucają, to jest to krzywda. Dopiero potem zrozumiałam, że ona cierpiała, bo wzięto ją za Żydówkę. Że to się w niej pojawiło jak oddychanie.

Bierny antysemityzm.

Tak! W pokoleniu moich dziadków. Rodzice już tego nie mieli. Dziadek mówił, że Żydzi zawsze go lubili i zawsze zapraszali na obrzezanie, bo jeden goj musi być. I to było takie... ci Żydzi. Oni.

Najpierw znasz ich tylko z opowieści. Później pojawiają się, a jeszcze później znikają.

Rzeczywiście, w mojej podstawówce jeszcze byli Żydzi. Do mojej klasy chodził ten chłopiec, który w soboty nie przychodził do szkoły.

To była jeszcze Polska niehomogeniczna?

Mimo wszystko homogeniczna. Ojciec zabrał mnie kiedyś do teatru żydowskiego, gdzie po raz pierwszy usłyszałam jidysz i zaczęło do mnie docierać, że to jakaś mniejszość, zwłaszcza że to byli właśnie tacy Żydzi, którzy w sobotę nie przychodzili do szkoły, więc nie żadna żydokomuna. I w 1968 roku oni nagle zniknęli. Byłam wtedy w siódmej czy w ósmej klasie, różne rzeczy mi się wtedy jeszcze nie łączyły. Zaczęli wyjeżdżać znajomi moich rodziców, a moja przyjaciółka przeniosła się do innej szkoły. Ale ja nie cofnęłam się w czasie, żeby pomyśleć, że latami przyjaźniłam się z Żydówką, nic nie wiedząc, nigdy z nią o tym nie rozmawiając.

Więc to nie tak, że żyły obok siebie dwie kultury?

Nie, ja tego tak nie widziałam. Byli tylko ci, którzy nie chodzili na religię. Pamiętam taki szokujący moment. Podczas kłótni między dziećmi włącza się jakaś mamusia i zaczyna szarpać jednego chłopczyka, bo on szarpał jej chłopczyka. I krzyczy: „Ty nie chodzisz na religię! Wyście ukrzyżowali Chrystusa!”. Ale dla mnie to jakiś kompletny odlot, zupełny surrealizm. Przeraziła mnie agresja, to, że dorosły rzuca się na dziecko. I zapamiętałam jej słowa, bo były tak dziwne. Nie mogłam ich wkomponować w żadne struktury w głowie. Chodziłam na religię do końca podstawówki i nie pamiętam stamtąd żadnych antysemickich tekstów.

Byłaś religijna?

Odruchowo. Chodziło się w niedzielę do kościoła.

Po polsku?

Tak, po polsku. Byli jacyś znajomi księża, którzy jeździli czasem za granicę i przywozili fajne gadżety. Byłam religijna bezrefleksyjnie. Potem zaczęło mi to być obojętne, a jeszcze potem zaczęłam myśleć, że muszę coś z tym zrobić, bo uczciwy człowiek nie może tak po prostu znudzić się religią, tylko musi odpowiedzieć sobie na pewne pytania. Nie chciałam bezrefleksyjnie odejść z Kościoła. Czytałam Mouniera, Teilharda de Chardin, Gilsona. Szukałam religii filozoficznej. Na początku studiów, kiedy jeszcze nie było KOR-u, nie było opozycji, miałam krótki epizod z czymś, co nazywało się ODiSS (Ośrodek Dokumentacji i Studiów Społecznych). Wiesz, co to?

Odprysk „Więzi” w kierunku PAX-u. Znam ich, bo jestem wariatem, który zagląda w zakamarki historii. Nawet zdarzyło mi się przepytywać Macieja Łętowskiego, który jest z tych okolic. A na jednym ze zjazdów KP, chyba w Miedzeszynie, razem przesłuchaliśmy Andrzeja Friszkego na okoliczność ODiSS-u, PAX-u, księży-patriotów, a przede wszystkim tego, co po 1989 roku zostało i gdzie poszło. Więcej ci powiem. Mieszkam na Wilczej i zdarza mi się spacerować obok chyba byłej siedziby PAX- u albo ich niezłego wydawnictwa, gdzie obecnie działa (a właściwie nie działa) jakieś martwe stowarzyszenie katolickie. Wszedłem kiedyś z ciekawości na ich stronę internetową i uderzyło mnie, jak gigantyczny majątek odziedziczyli po PRL-u, mają na przykład budynek w każdym województwie. To jest dopiero sprawiedliwość dziejowa.

Ten ODiSS to było najgorsze możliwe połączenie: czarne i czerwone, ale tak naprawdę endecy. Pojechałam na jakieś organizowane przez nich spotkanie młodzieżowe. To było fajne, bo poza wszystkimi komunistycznymi strukturami, ale też zupełnie mi obce. Jakieś msze, studenci KUL-u. Pierwszy raz zetknęłam się z takim pomieszaniem języka politycznego i religijnego. Zrozumiałam, że nie ma Kościoła Mouniera, jest pewna realnie istniejąca instytucja. Tam właśnie poznałam Maćka Łętowskiego. Z rozbrajającą szczerością tłumaczył mi, że komunistyczne kanały awansu są już niedrożne, za to karierę można zrobić w organizacjach katolickich. Pisał doktorat o „Znaku” i jeździł na stypendia do Belgii, co wtedy naprawdę było rzadkością. Ostatecznie zrozumiałam, że to jest nie moje, że nie jestem i nie będę wierząca, że jestem ateistką. I że, niestety, nie jestem koniunkturalistką.

Komunizm przeszkadzał ci w życiu?

Przeszkadzał mi jako męczące szkolne rytuały, apele, zmuszanie do oglądania jakichś zjazdów sowieckich.

A w domu to było jakoś urefleksyjnione? Przynajmniej, że komuna jest be?

Trochę jak wszystko u mnie w domu – nie wprost. Myślę, że rodzice, będąc antykomunistami, nie chcieli mi tego powiedzieć, żeby mi nie utrudnić sukcesu szkolnego. Pamiętam, pytałam ojca, jak to jest z tą władzą, kto rządzi. Zaczął mi wyjaśniać zasady demokracji: że ludzie wybierają innych ludzi i oni są ich reprezentantami. Ale potem dodał, że u nas można głosować tylko na jedną partię – taką to mamy demokrację. Jakby chciał mi dać obraz prawdziwie demokratycznej władzy i domalować mu tę, która tu jest. Jako taki dziwny wariant, który nam się nie bardzo podoba. Nie sposób było dziecku nie przekazywać pewnych sygnałów. Pamiętam, jak moja ciotka się rozwodziła, co wtedy było rzadkością i wzbudzało ekscytację, i jak usłyszałam: „Bo ona jest ateistką, ale jest w porządku, bo do partii nie należy”. To zostało mi w głowie jak przekaz: „Możesz być ateistką, ale do partii się nie zapisuj”.

To mi przypomina wczasy z mamą, jak miałem nie więcej niż pięć lat. Nasz sąsiad z turnusu rzucał się na swojego syna z rakietą tenisową, ilekroć temu odruchowo zaczęło się nucić „Pust’ wsiegda budiet sołnce...”. Mama wytłumaczyła mi wtedy, że ten pan nienawidzi komuny. I mojego wujka, co zawsze mówił „związek zdradziecki”. Bo „antykomunizm ludowy” istniał też w latach 80. Twoi rodzice mieli jakieś kłopoty z komunizmem, w sensie z komuną?

Owszem. Ale w czasach stalinowskich. Ani mama, ani tata nie należeli do ZMP, nie mogli więc dostać się na takie studia, na jakie chcieli. Ostatecznie skończyli KUL i byli z tego bardzo zadowoleni. Potem kłopoty były głównie takie, że ktoś ciągle chciał ich zapisywać do partii, bo byli aktywni społecznie, szczególnie ojciec. Toczyły się rozmowy, jak się nie zapisać i tak to powiedzieć, żeby nie zaszkodziło. Czyli na przykład: „Moja umierająca matka jest katoliczką i strasznie by cierpiała, gdybym zapisał się do partii”. Było pewnikiem, że u nas nikt się nigdy do partii nie zapisze.

A kim chciałaś być na początku studiów? Jakie miałaś wyobrażenie o własnej przyszłości?

Może to kwestia PRL-u, ale to były naprawdę czasy, kiedy nie myślało się o przyszłości. Nie tak jak teraz, że każdy idąc na studia, już kombinuje, co dalej, już w coś inwestuje. Było wiadomo, że jakoś się to życie przeżyje i że jego jakość w niewielkiej mierze zależy od tego, co się naprawdę umie. Mogę robić cokolwiek, pod warunkiem, że będę miała przyjaciół, będę mogła napić się wina, czytać książki. W ogóle nie istniała dla mnie dalsza perspektywa. Po prostu wierzyłam, że jakoś to będzie. Pochodziłam z rodziny, która dawała mi poczucie bezpieczeństwa.

To klasowe, prawda?

Chyba tak.

I co o tym myślisz? Fajnie było?

Tak, myślę, że to było fajne. Chociaż gdybym zaczynała swoją historię od tego, że urodziłam się, nie wiem, na Bałutach jako córka stróża, może mówiłabym coś innego. Ale jak sam powiedziałeś – to klasowe.

Jestem generalnie bardzo krytyczny wobec PRL-u, pewnie bardziej niż średnia w KP, ale niejednokrotnie przychodzi mi do głowy coś, czego chyba nigdy nie nazwałem, bo się bałem. Taka wizja życia spokojnego, sprowadzonego do prawdziwych wartości. „Prawdziwych” to może złe słowo... Żyjesz sobie i nie ma wokół tego całego pędu, plastiku, konkurencji, tych wszystkich rzeczy, które zawsze odkłada się na przyszłość. Mam teraz w głowie dwa obrazy. Jeden: słoneczna szara i zakurzona ulica, ciepło. Idę i trzymam w ręku ten jeden dostępny jogurt, i nigdzie się nie śpieszę, mogę sobie myśleć, wąchając to powietrze ze spalinami i gapiąc się w krzywy krawężnik... I drugi obraz: ktoś w bloku naprzeciwko siedzi przy stole w kuchni ze znajomymi i knuje, a rzeczywistość stawia mu opór, nie rozpływa się przed nim... Rozumiesz? Ten rodzaj wolności, negatywnej i pozytywnej, możliwy w policyjnym państwie, a nieosiągalny w tym wolnym, gdzie wolność wykorzystuje się, by wybrać jedną z wielu tak samo niepotrzebnych rzeczy. Wiem dobrze, że od tego mojego obrazu „w zwolnionym tempie” ludziom w PRL-u już się rzygać chciało i że wolność zaangażowania mogła wybierać grupka nielicznych, płacąc za to zresztą wysoką cenę.

Nie wiem, czy aż tak się chciało rzygać. W krótkim okresie gierkowskiej prosperity ludzie wydawali się całkiem zadowoleni. To byłby ciekawy eksperyment, gdyby dało się sprawdzić, jak powszechny byłby antykomunizm, gdyby nie istniały niedobory rynkowe i każdy od ręki mógłby kupić małego fiata. Ilu ludziom przeszkadzałaby cenzura, brak demokracji. Nie było nieustannej konkurencji, nie było lęku przed utratą pracy, a były wczasy zakładowe – może wtedy tego nie ceniono, ale to miało swoje dobre strony.

Wciąż jednak nie wiem, czy moje odczucia nie wynikają mimo wszystko z uprzywilejowanej pozycji, z domu, który dawał przekonanie, że jakoś sobie poradzimy.

Wróćmy zatem do złych stron PRL-u.

Pierwszy raz tak mocno, że mieszkam w PRL-u, dotarło do mnie w 1966 roku, podczas obchodów tysiąclecia chrześcijaństwa w Polsce. Na religii uczono nas śpiewać Te Deum i przygotowywano do obchodów, a w szkole rozdawano bilety do kina i robiono rozmaite szopki, żeby nas odciągnąć. Przez chwilę – zanim ktoś się zorientował – wisiała gazetka ścienna: „Tysiąc lat Polski Ludowej”. Skoro to zapamiętałam, musiało mi przyjść do głowy, że PRL to tylko epizod, który usiłuje się znaturalizować. Zapewne nie tymi słowami (śmiech). Opowiada się o nim tak, jakby istniał od Mi eszka I i oczywiście Piastów Śląskich. No i pamiętam, musiałam odczytać apel potępiający polskich biskupów, którzy prosili o przebaczenie Niemców. Urodziłam się nie tak długo po wojnie i nienawiść do Niemców była jeszcze naprawdę żywa. Czułam się zmuszona, ale też nie potrafiłam odmówić, bo nie przychodziło mi do głowy, za co mielibyśmy Niemców przepraszać. To wszystko było bardzo nacjonalistyczne, może dlatego w 1968 roku wyjazdy Żydów odczuwałam raczej jako efekt nacjonalizmu niż komunizmu.

Autoryzuję ten wywiad w Świnoujściu, gdzie, jak wszędzie na „Ziemiach Odzyskanych”, ulica musi nazywać się Grunwaldzka, a zalew Piastowski, co dziś coraz bardziej oznacza tylko, że nigdy piastowski nie był, nawet jeśli naprawdę był... To komunizm był po prostu nacjonalistyczny.

Tak, i to w 1968 roku odczuwałam bardziej jako coś, co Polacy robią Żydom, a nie jako coś, co komuniści robią Żydom. A później zaczął mnie uderzać komunizm jako ograniczenie wolności myślenia. Jako outsiderka miałam tendencję do czytania nie tego, co inni, albo nie w tym czasie, do czepiania się i zadawania głupich pytań. Kiedy poszłam do liceum, od razu odwiedziłam szkolną bibliotekę i spytałam o Mrożka i Gombrowicza. Skończyło się to wezwaniem do dyrektorki i pouczeniem, że w lekturze mamy pieśni Kochanowskiego. Wyobrażasz sobie ten szok, że bibliotekarka donosi?

Do dziś nie mieści mi się w głowie, że kobiecina poleciała na skargę, bo jakaś dziewczynka pyta o opowiadania Mrożka.

Innego oświecenia doznałam, kiedy zdawałam na studiach egzamin z wielkich struktur, czyli z marksizmu. Profesor pyta mnie, w jaki sposób walka klas wpływa na coś tam. Przez moment nawet chcę odpowiedzieć, ale myślę: „Boże, jak odpowiem, to będę mówiła nieprawdę, absurdy, które wyczytałam. Jak to możliwe, że jestem gotowa mówić to bez sekundy zastanowienia, czy to ma jakiś sens?”. Powiedziałam więc: „W zalecanym podręczniku jest napisane...”. I to była formuła, którą potem zawsze stosowałam w takich sytuacjach. Chociaż jeśli chodzi o marksizm, to uważam, że porządny kurs na studiach mi nie zaszkodził, póki dotyczyło to klasycznego Marksa i ekonomii politycznej kapitalizmu. Mieliśmy to przez rok z całkiem niezłym wykładowcą.

A nie uczyło się tego jak języka rosyjskiego?

Akurat rosyjskiego uczył mnie w liceum Andrzej Lazari, dzisiaj nawet de Lazari, i gdybym nie była debilką, mogłabym wiele skorzystać. A z ekonomii politycznej kapitalizmu mieliśmy naprawdę poważne wykłady, poważne roczne ćwiczenia, ciężki egzamin. Potem mieliśmy przez pół roku ekonomię polityczną socjalizmu, przychodzili jacyś asystenci i coś opowiadali, nie pamiętam co, bo to się kupy nie trzymało.

Dlaczego poszłaś na socjologię?

Bo, jak już wspomniałam, debilką byłam i przy oglądaniu jakiegoś informatora wyszło mi, że to są jedyne studia, na jakie się dostanę. Egzaminy wstępne z przedmiotów, z których byłam w miarę dobra – z historii, wiedzy o Polsce i ogólnej wiedzy o świecie.

Nie fascynowała cię socjologia jako taka?

Niekoniecznie socjologia, raczej filozofia społeczna z rozmaitymi okolicami. Łódzka socjologia była całkiem niezła. Antonina Kłoskowska prowadziła zajęcia z historii myśli społecznej, z przewodnim wątkiem „Szkic obrazu postępu ducha ludzkiego poprzez dzieje” Condorceta. To była kwintesencja optymistycznej oświeceniowej wiary w postęp, ale wówczas jeszcze nie wiedziałam, że Oświecenie jest passé. Mieliśmy naprawdę dobre zajęcia z logiki i metodologii. Ta neopozytywistyczna upierdliwość wydawała mi się absolutnie aideologiczna, a więc sympatyczna. Etyki uczyła Ija Lazari-Pawłowska, jej ulubione postaci to byli Gandhi i Schweitzer. Jana Pawła II jeszcze wtedy nie było. Jako specjalizację wybrałam socjologię kultury i dlatego zajmowałam się rzeczami bardzo przyjemnymi – mieliśmy teorię literatury, teatru, filmu, muzyki, historię malarstwa, semiotykę kultury. Wykładali tam ludzie, którzy dość wcześnie zajęli się socjologią języka – Zbigniew Bokszański, Andrzej Piotrowski. Bernstein ze swoim klasowym opisem języka był dla mnie fascynujący. W końcu napisałam nieco dziwaczną pracę magisterską o Noamie Chomskym i Basilu Bernsteinie. Kiedy dzisiaj słyszę, że tego typu studia w PRL- u to była tylko obrzy dliwa indoktrynacja, nie mogę się z tym zgodzić. Nie wiem, czy wyniosłam ze studiów dużo wiedzy, bo wiedza erudycyjna jakoś nie trzyma się mojej głowy, ale na pewno zmienił się mój sposób myślenia. Całkowicie wyrosłam z potoczno-naturalnego światopoglądu. Przestało mi się wydawać, że poprostu istnieje jakiś świat i sądy o tym świecie, które mogą być albo prawdziwe, albo fałszywe.

To jaki świat istnieje?

Skonstruowany przez nas, taki, który da się opisać za pomocą rozmaitych równowartościowych teorii i filozofii, zmienny historycznie. I każdy ma prawo do podejrzeń, dekonstrukcji uwarunkowań, które go określają. Interesowała mnie epistemologia, etyka, a właściwie metaetyka i koncepcje tożsamości. Mój stosunek do świata, powinności, podmiotów społecznych uległ urefleksyjnieniu. Czyli uniwersytet spełnił swoje zadanie.

A jak znalazłaś się w opozycji? Stopniowo, przez formy samoorganizacji studenckiej? Czy spotkałaś kogoś z opozycji?

Kogoś poznałam, ktoś mi coś powiedział, było organizowanie zbiórki pieniędzy na robotników w Radomiu – najpierw dałam, potem zaczęłam zbierać, a potem musiałam komuś odnieść to, co zebrałam. Poznałam ludzi, których namawiałam, żeby dali, potem tych, którym oddawałam. Jednak pierwszy raz styczność z esbecją miałam w liceum. Przyjaźniłam się z Ulką Doroszewską, która teraz jest ambasadorem w Gruzji, z nadania PiS-owskiego, a przedtem pracowała dla prezydenta Kaczyńskiego. W liceum była związana z Czarną Jedynką, czyli Macierewicz, Naimski. Ona była z Warszawy, ja z Łodzi.

Musisz to chyba wyjaśnić. Opowiedz o Czarnej Jedynce.

Czarna Jedynka to była pierwsza warszawska drużyna harcerska – 1 WDH. I tam istniało coś takiego jak Gromada, czyli niby instruktorski krąg, ale w gruncie rzeczy spotykający się ludzie, wychowani przez Czarną Jedynkę, bardzo już świadomi politycznie. Ja wtedy nie kumałam tego dokładnie, od Urszuli słyszałam, że coś takiego jest, ale tak do końca nie wiedziałam, o co chodzi. Pojechaliśmy razem na wakacje, nie z Gromadą, ale z Ulką i jakimiś jej kolegami z liceum. Wróciłam do szkoły, to była chyba trzecia klasa, i któregoś dnia wychodzę po lekcjach, w mundurku, a tu podjeżdża samochód i panowie zapraszają mnie na rozmowę. Wywożą mnie na komendę i tam wypytują o mój kontakt z Urszulą, o jej znajomych. Coś tam mówiłam, na pewno nie było tak, że zobaczyłam ubeków i od razu wiedziałam, co robić (śmiech). Pewnie gdybym zobaczyła swoją teczkę, tobym się dowiedziała, co tam nagadałam. Starałam się nie powiedzieć za dużo, miałam świadomość, że pewnych rzeczy się nie mówi. Opowiadałam o przyjaźni z Ulą. Trudno było wtedy udawać, że coś takiego jak Służba Bezpieczeństwa nie istnieje, jednak to się działo jakby na granicy świadomości.

Ciąg dalszy w wersji pełnej

ROZDZIAŁ II
Empatia, cierpienie i nadmiar rozkoszy

Dostępne w wersji pełnej

ROZDZIAŁ III
Kochaj i rób, co chcesz

Dostępne w wersji pełnej

ROZDZIAŁ IV
Wspólnota i fiu bździu

Dostępne w wersji pełnej

ROZDZIAŁ V
Etyka związków poligamicznych w kapitalizmie

Dostępne w wersji pełnej

ROZDZIAŁ VI
Pochwała eugeniki

Dostępne w wersji pełnej

ROZDZIAŁ VII
Moralność i polityka

Dostępne w wersji pełnej

ŹRÓDŁA TEKSTÓW

Dostępne w wersji pełnej

Kochaj i rób

Spis treści

Karta tytułowa

* * *

ROZDZIAŁ 1 Kinga, skąd ty się wzięłaś?

ROZDZIAŁ II Empatia, cierpienie i nadmiar rozkoszy

ROZDZIAŁ III Kochaj i rób, co chcesz

ROZDZIAŁ IV Wspólnota i fiu bździu

ROZDZIAŁ V Etyka związków poligamicznych w kapitalizmie

ROZDZIAŁ VI Pochwała eugeniki

ROZDZIAŁ VII Moralność i polityka

ŹRÓDŁA TEKSTÓW

Karta redakcyjna

Kinga Dunin, współpraca: Sławomir Sierakowski, Kochaj i rób

Warszawa 2011

© Copyright by Kinga Dunin, Sławomir Sierakowski, 2011

© Copyright for this edition by Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2011

Wydanie pierwsze

ISBN 978-83-62467-38-9

Redakcja: Marta Konarzewska

Korekta: Magdalena Jankowska

Zdjęcie na okładce: Mariusz Gaczyński, East News Warszawa

Projekt okładki: rzeczyobrazkowe.pl

Wydawnictwo Krytyki Politycznej

ul. Foksal 16, II p.

00-372 Warszawa

redakcja@krytykapolityczna.pl

www.krytykapolityczna.pl

Plik mobi przygotowała firma eLib.pl

al. Szucha 8, 00-582 Warszawa

e-mail: kontakt@elib.pl

www.eLib.pl