Redakcja: Ewa Wieczorek

Korekta: Danuta Sabała

Projekt graficzny okładki: Krzysztof Rychter

Projekt graficzny makiety i skład: Elżbieta Wastkowska

WYDAWCA

ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa

www.wydawnictwoagora.pl

WYDAWNICTWO KSIĄŻKOWE:

DYREKTOR WYDAWNICZY: Małgorzata Skowrońska

REDAKTOR NACZELNY: Paweł Goźliński

KOORDYNACJA PROJEKTU: Katarzyna Kubicka

Zebrane wywiady były publikowane w latach 2016-2018 na łamach „Wysokich Obcasów”, „Wysokich Obcasów Extra” oraz miesięcznika „Charaktery” („Wstyd”).

© copyright by Agora, SA 2019

© copyright by Agnieszka Jucewicz, 2019

© copyright by Bartek Arobal Kociemba, 2019

Wszelkie prawa zastrzeżone

Warszawa 2019

ISBN 978-83-268-2828-7 (epub), 978-83-268-2829-4 (mobi)

Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A kopiując ją, rób to jedynie na użytek osobisty.

Szanujmy cudzą własność i prawo!

Polska Izba Książki

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej

SPIS TREŚCI

WSTĘP

MOI ROZMÓWCY

WDZIĘCZNOŚĆ. Sztuka przyjmowania prezentów. Rozmowa z Danutą Golec

MIŁOŚĆ. Ilu osobom powiedziałeś, że je kochasz? I gdzie one są teraz w twoim życiu? Rozmowa z Bartłomiejem Dobroczyńskim

ZAZDROŚĆ I ZAWIŚĆ. Jak ugasić ten płomień? Rozmowa z Danutą Golec

KRZYWDA I WINA. Jak wyjść z dziupli? Rozmowa z Bogdanem de Barbaro

LĘK. Jak oswoić smoka? Rozmowa z Bogdanem de Barbaro

ZŁOŚĆ. Jak wydłużyć swój lont? Rozmowa z Danutą Golec

RADOŚĆ. Tysiąc sposobów picia szampana. Rozmowa z Bartłomiejem Dobroczyńskim

POKORA. Jak przestać być pępkiem świata? Rozmowa z Bogdanem de Barbaro

STRATA. Jak nie utknąć w żałobie? Rozmowa z Ewą Chalimoniuk

WSPÓŁCZUCIE. Wyobraźnia serca. Rozmowa z Bogdanem de Barbaro

WSTYD. Schowani w sobie. Rozmowa z Anną Król-Kuczkowską

NUDA. Jesteś mnichem czy Kardashianką? Rozmowa z Bartłomiejem Dobroczyńskim

EUFORIA. Pierwszy kęs eklerki. Rozmowa z Cezarym Żechowskim

NAMIĘTNOŚĆ. Gdy trafia cię nagle piorun sycylijski. Rozmowa z Andrzejem Depko

BLISKOŚĆ. W dwóch głowach, w dwóch sercach. Rozmowa z Zofią Milską-Wrzosińską

PRZYJEMNOŚĆ. Zmysły to za mało. Rozmowa z Paulem Bloomem

SMUTEK. Piękna utrata złudzeń. Rozmowa z Bartłomiejem Dobroczyńskim

WSTĘP

„Chciałabym nie czuć nic” – powiedziała mi ostatnio znajoma, której zawaliło się życie, i choć dobrze ją rozumiem, to zastanawiam się, jak by wyglądał świat, gdybyśmy nie czuli nic. Kim byśmy byli? Jakie relacje tworzyli? Jak wychowywali dzieci? Bez miłości, zachwytu, radości, współczucia, ale również bez złości, smutku, zazdrości, poczucia winy i krzywdy?

Kłopotliwe są te uczucia. Bywają nieprzyjemne, bolesne, wstydliwe, czasem sprawiają, że życie wymyka się spod kontroli. Ale bez nich nie byłoby także tych wszystkich magicznych chwil bliskości, euforii, momentów, których nie da się „objąć rozumem”.

Często robimy z nimi różne dziwne rzeczy: wypieramy, chowamy głęboko albo wciskamy komuś innemu, najczęściej bliskiej osobie: „Wściekła, ja? Popatrz na siebie!”, „Ja zawistny? Kompletnie mi to obce!”, „To ja mam kłopot z bliskością? Chyba żartujesz” itd. Od wielu uczuć uciekamy, bo nie nauczyliśmy się, jak się z nimi obchodzić. Wydają się tak nie do wytrzymania, że wolimy je zapić, zakrzyczeć, coś na nie wziąć...

Tego, które uczucia są „ładne”, a które „brzydkie”, które są „dobre”, a które „złe”, uczymy się najczęściej w domu, ale potem też dorastając, spotykając różnych ludzi, konfrontując się z określonym środowiskiem, kulturą. Dowiadujemy się również, jakie uczucia nam się opłaca okazywać, które zjednają nam ludzi albo coś pomogą załatwić. Tak, uczucia można też próbować udawać albo sztucznie w sobie wzbudzać, ale...

Tak naprawdę największy kłopot z uczuciami polega na tym, że nie da się ich przechytrzyć. Nie da się oszukać smutku, rozpaczy. Udawać, że nie istnieją. Nie da się upchnąć gdzieś złości ani poczucia straty. One zawsze wracają. Nie da się zafałszować radości, euforii ani podziwu. Uczucia po prostu są. A do tego są mądre. Mówią nam wiele o nas samych, o innych ludziach, o tym, w czym żyjemy. Jak drogowskazy pokazują nam, czego nam potrzeba, co nas uwiera, gdzie daliśmy z siebie być może za dużo, a gdzie oczekiwaliśmy więcej. Jedne przychodzą na chwilę, inne zostają dłużej. Do jednych szczególnie nam blisko, inne ledwo znamy. Pytanie, co z nimi zrobimy dalej. Czy oddamy im władzę nad sobą? Czy spróbujemy je raczej zrozumieć?

Współczesny świat niespecjalnie zachęca do refleksji, nie tylko nad uczuciami. Polityka, media społecznościowe, media w ogóle oczekują od nas błyskawicznej, najczęściej właśnie emocjonalnej reakcji. Naszymi emocjami się pogrywa, manipuluje: strachem, nienawiścią, ale też współczuciem, zachwytem. Zanim zdążymy się obejrzeć, już jesteśmy w środku tej gry, cali rozemocjonowani. Z jednej strony o uczuciach mówi się praktycznie bez przerwy, z drugiej strony, mam wrażenie, coraz mniej o nich wiemy, coraz gorzej je rozumiemy. I z tego mojego „wrażenia” wziął się pomysł najpierw na cykl rozmów pt. „Szkoła uczuć” w „Wysokich Obcasach”, a potem na tę książkę.

Razem z moimi rozmówcami – prof. Bogdanem de Barbaro, Paulem Bloomem, Ewą Chalimoniuk, Andrzejem Depko, Bartłomiejem Dobroczyńskim, Danutą Golec, Anną Król-Kuczkowską, Zofią Milską-Wrzosińską i Cezarym Żechowskim – przyglądamy się siedemnastu uczuciom i stanom: wdzięczności, miłości, zazdrości i zawiści, poczuciu krzywdy i winy, lękowi, złości, radości, pokorze, poczuciu straty, współczuciu, wstydowi, nudzie, euforii, namiętności, poczuciu bliskości, przyjemności i smutkowi. Każdy z moich rozmówców trochę inaczej patrzy na człowieka i na krajobraz emocjonalny, który go otacza. Niektórzy z nich są psychoterapeutami, inni psychologami, psychiatrami, jeden – seksuologiem, co zabarwia ich spojrzenie i sprawia, że te rozmowy są tak różne, tak zaskakujące.

Jednak przewija się przez nie jak refren jeden ważny wątek: warto mieć taką przestrzeń w głowie, w której można myśleć o tym, co się czuje. Danuta Golec nazywa ją raz „pokojem”, a raz „pomieszczeniem” i mówi o nim tak: „Ono jest bardzo potrzebne. Nie wymaże tego, co się czuje, ale złagodzi dolegliwości, które się z danym uczuciem wiążą. (...) To »pomieszczenie« pozwala też sobie wyobrazić, co jest w głowie drugiego człowieka, co on może czuć”. I dodaje: „Dzięki myśleniu o uczuciach otwierają się różne rzeczy. Rzeczywistość się poszerza i zaczyna się ją rozumieć w bardziej złożony sposób: można coś dać innym, można coś od innych wziąć, czymś się podzielić. Łatwiej jest znaleźć rozwiązanie swojego problemu”.

Bardzo chciałabym, żeby ta książka była dla Państwa korytarzem prowadzącym do tego „pokoju”, jeśli trudno jest go Państwu w sobie odnaleźć. A jeśli wiedzą już Państwo, gdzie on jest, to żeby była taką lampką, która pozwoli go nieco lepiej oświetlić.

Oddając tę książkę do druku, zdałam sobie sprawę, o jak wielu uczuciach jeszcze nie rozmawiałam o: nadziei, rozczarowaniu, bezradności, tęsknocie. Kto wie, może powstanie „Czując 2” i będę miała szansę to naprawić.

Co do moich własnych uczuć, to obok aż zbyt dobrze znanego mi lęku mam w sobie teraz mnóstwo wdzięczności, przede wszystkim dla moich rozmówców. Bez ich wiedzy, mądrości, czasu, który mi poświęcili, cierpliwości i wyrozumiałości te rozmowy nigdy by nie powstały. Dziękuję!

Dziękuję również Arobalowi, ilustratorowi, który towarzyszył mi dzielnie w tej podróży przez uczucia, mimo że chwilami na pewno nie było mu łatwo. Jego rysunki nadają tym rozmowom jeszcze jeden wymiar.

Przede wszystkim jednak dziękuję Tomkowi, Tosi i Frankowi, którzy o uczuciach nauczyli mnie (i nadal uczą) najwięcej.

Państwu życzę, żebyście, jak to ujął jeden ze znajomych redaktorów, „dogadali się ze swoimi uczuciami”. Bo potrzebujemy ich wszystkich, chociaż może nie wszystkie są urodziwe, „fajne” i sympatyczne. Przynajmniej na pierwszy rzut oka.

Agnieszka Jucewicz

MOI ROZMÓWCY

Bogdan de Barbaro – profesor dr hab. n. med., psychiatra, psychoterapeuta. Kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego, Collegium Medicum. Superwizor psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Członek Editorial Advisory Board pisma „Psychiatry. Interpersonal and Biological Processes”, Rady Programowej pisma „Psychoterapia”, Rady Naukowej pisma „Medycyna Praktyczna. Psychiatria”. Autor i współautor publikacji z zakresu psychoterapii, terapii schizofrenii, terapii rodzin.

Paul Bloom – profesor psychologii na Uniwersytecie Yale, autor i redaktor książek, m.in. „To tylko dzieci. Narodziny dobra i zła” (Smak Słowa, 2015), „Przyjemność. Dlaczego lubimy to, co lubimy?” (Smak Słowa, 2018) oraz „Przeciw empatii. Argumenty za racjonalnym współczuciem” (Charaktery, 2017). Wielokrotnie nagradzany za działalność badawczą i dydaktyczną. Publikuje artykuły naukowe i popularnonaukowe, m.in. na łamach „The New York Times Magazine”, „Nature”, „The New Yorker”, „The Atlantic”, „Science”, „Slate”, „The Best American Science Writing”.

Ewa Chalimoniuk – certyfikowana psychoterapeutka Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, związana z Laboratorium Psychoedukacji w Warszawie.

Prowadzi terapię indywidualną i grupową. Specjalizuje się w pracy z osobami po stracie i z doświadczeniem traumy. Dzieli się również swoim doświadczeniem i wiedzą, prowadząc wykłady, warsztaty i seminaria z obszarów straty, więzi rodzinnych, mitów i skryptów rodzinnych oraz roli rodzeństwa. Stworzyła autorską grupę terapeutyczną „Gdy przeszłość nie daje żyć”. Zaangażowana w działalność Polskiego Stowarzyszenia Integracji Psychoterapii.

Andrzej Depko – dr n. med., neurolog, specjalista seksuolog. Pełni funkcję kierownika studiów podyplomowych „Seksuologia kliniczna”, prowadzonych w Centrum Kształcenia Podyplomowego Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Wykłada na Uniwersytecie Humanistycznospołecznym SWPS. Od roku 2012 sprawuje obowiązki prezesa Polskiego Towarzystwa Medycyny Seksualnej. Jest certyfikowanym seksuologiem sądowym oraz superwizorem psychoterapii zaburzeń seksualnych Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego. Należy do Europejskiego Towarzystwa Medycyny Seksualnej oraz do Światowego Towarzystwa Medycyny Seksualnej. Specjalizuje się w leczeniu zaburzeń seksualnych kobiet i mężczyzn oraz zajmuje się opiniowaniem sądowo-seksuologicznym.

Bartłomiej Dobroczyński – psycholog, dr hab., profesor nadzwyczajny w Instytucie Psychologii UJ. Członek Kolegium Interdyscyplinarnego Centrum Etyki Wydziału Filozoficznego UJ oraz zespołu miesięcznika „Znak”. Zajmuje się historią psychologii, psychopatologii i psychoanalizy, irracjonalizmem, a także sztuką i alternatywnymi ruchami kulturowymi. Autor m.in.: „New Age. Il pensiero di una ‘nuova era’” (1997), „Idea nieświadomości w polskiej myśli psychologicznej przed Freudem” (2005), „Kłopoty z duchowością. Szkice z pogranicza psychologii” (2009). Współautor książek: „Historia polskiej myśli psychologicznej” (2009, z Teresą Rzepą), „Od Jekelsa do Witkacego. Psychoanaliza na ziemiach polskich pod zaborami 1900-1918. Wybór tekstów” (2016, z Pawłem Dyblem), „Czyje jest nasze życie?” (2017, z Olgą Drendą) oraz „Niezabliźniona rana Narcyza. Dyptyk o nieświadomości i początkach polskiej psychoanalizy” (2018, z Mirą Marcinów).

Danuta Golec – psycholog, psychoterapeutka psychoanalityczna. W latach 2006-2010, przez dwie kadencje, pełniła funkcję prezesa Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej. Od 30 lat pracuje klinicznie z pacjentami, zajmuje się także działalnością tłumaczeniową i wydawniczą. W roku 2008 założyła Oficynę Ingenium, wydawnictwo specjalizujące się w literaturze psychoanalitycznej.

Anna Król-Kuczkowska – psycholog, psychoterapeutka, członkini Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, Naukowego Towarzystwa Psychoterapii Psychodynamicznej i Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego. Szefowa Pracowni Psychoterapii HUMANI w Poznaniu. Wykłada w ramach Studium Psychoterapii przy Laboratorium Psychoedukacji w Warszawie.

Zofia Milska-Wrzosińska – psycholog, psychoterapeutka. Absolwentka Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Posiada certyfikat psychoterapeuty oraz superwizora psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, a także certyfikat psychoterapeuty Europejskiego Stowarzyszenia Psychoterapii (EAP) oraz Europejskiego Stowarzyszenia Psychoterapii Integracyjnej (EAIP). Jest współzałożycielką Laboratorium Psychoedukacji i pracuje w nim od jego powstania w 1978 roku. Uprawia psychoterapię o orientacji psychodynamicznej. Prowadzi psychoterapię par i indywidualną. Zajmuje się również superwizją i szkoleniem psychoterapeutów.

Cezary Żechowski – dr med., psychiatra dzieci i młodzieży, psychoterapeuta psychoanalityczny. Kieruje Katedrą Psychologii Klinicznej Instytutu Psychologii na Wydziale Filozofii Chrześcijańskiej Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. W pracy badawczej interesuje się m.in. teorią przywiązania, związkiem neuronauki i psychoterapii, procesami refleksyjnymi, systemami emocjonalnymi, zaburzeniami odżywiania się oraz zaburzeniami osobowości.

WDZIĘCZNOŚĆ

Wdzięczność jest uczuciem, które czasem osłabia. Dojrzały emocjonalnie człowiek sobie z tym radzi, z tym że bilans w relacjach nie zawsze wychodzi na zero, że można być dłużnym.

Umiejętność przyjmowania czyni nas pełniejszymi ludźmi. Jeśli nie mamy w sobie wdzięczności, to wydaje się nam, że niczego nie warto od innych brać.

Jeśli kogoś zachwyca każdy kwiatek, każdy kubek herbaty, promień słońca, każdy spotkany człowiek, każdy gest – to czuć od razu, że to jest sztuczne.

SZTUKA PRZYJMOWANIA PREZENTÓW

Rozmowa z Danutą Golec

Wdzięczność to forma miłości, twierdzi pani. Barbara Ehrenreich, znana amerykańska dziennikarka i krytyczka społeczna, dodałaby, że owszem, ale miłości własnej. Jej zdaniem dzisiaj wdzięczność często postrzegana jest jako coś, co można „wytrenować” i co warto „praktykować” w formie różnych rytuałów, na przykład prowadzenia dzienniczków wdzięczności.

I czemu by to miało niby służyć?

Lepszemu samopoczuciu. Tak twierdzą między innymi przedstawiciele psychologii pozytywnej, którzy zajmują się tą tematyką od lat. O dobroczynnym wpływie tych praktyk na układ odpornościowy i sen już nie wspomnę. W tym ujęciu wdzięczność to klucz do szczęścia.

To ja bym chyba mogła przybić piątkę z panią Barbarą, bo moje doświadczenie, zarówno zawodowe, jak i życiowe, pokazuje, że prawdziwej wdzięczności nie da się wyćwiczyć na jakiejś siłowni emocjonalnej, narzucić jej sobie czy odegrać. Wdzięczność to głębokie, złożone uczucie, które potrafi człowiekiem wstrząsnąć i go zmienić, ale – podobnie jak wiele innych uczuć – pojawia się naturalnie, jest konsekwencją prawdziwej dojrzałości emocjonalnej.

Co to znaczy?

Jeden z moich nauczycieli powiedział kiedyś, że w wyniku rozwoju mamy się stawać nie tyle lepszymi ludźmi, ile ludźmi bardziej prawdziwymi. Człowiek emocjonalnie dojrzały dopuszcza do siebie całą gamę uczuć: radość, zachwyt, ale też przeżycia trudniejsze: złość, urazę – potrafi je od siebie odróżnić, wytrzymać, nie wszystko musi od razu wyrażać. I w tym naturalnym procesie rozwoju w pewnym momencie pojawia się także miejsce na wdzięczność. Nie da się powiedzieć: „Dobra, to ja sobie teraz wybieram wdzięczność i będę ją »praktykować«, a te nieprzyjemne uczucia przerzucę na przykład do ogródka partnera. A właściwie to co on taki ciągle wściekły/przygnębiony/rozżalony chodzi?”. To znaczy da się tak powiedzieć i tak zrobić, ale to zapowiedź kłopotów – zarówno wewnętrznych, jak i w kontaktach z innymi.

Powtarzam tę myśl wielokrotnie, ale to jest naprawdę ważne: prawdziwa wdzięczność pojawia się w „pakiecie”. Trudno też wyobrazić sobie miłość bez zdolności przeżywania wdzięczności, bo w dojrzałej miłości ciągle coś dajemy i dostajemy.

Dojrzałość emocjonalną można zdefiniować jeszcze inaczej: to efekt przepracowania najważniejszych faktów życiowych, ułożenia się z nimi – z tym, że nie jesteśmy samowystarczalni i wszechmocni, nie możemy też zatrzymać upływu czasu. Jak te trudne i bolesne lekcje odrobimy, to w świecie wewnętrznym znajdzie się przestrzeń na przeżywanie wdzięczności.

Dzieci też potrafią ją wyrażać, choć daleko im do dojrzałości. Czy ich wdzięczność jest jakaś inna?

Oczywiście, one też ćwiczą się w dawaniu i okazywaniu wdzięczności. Uczymy je przecież magicznego słówka. I mówią na przykład: „Tatusiu, ale fajnie, że poszedłeś ze mną do kina. Dziękuję”, „Mamusiu, zmęczona jesteś, może herbatki ci zrobię?”. To rozczula, chcemy, żeby się powtarzało, ale w umyśle dziecka takie stany nie są jeszcze w pełni ukształtowane. A kiedy stabilny dorosły przeżywa wdzięczność, to raczej nie spodziewamy się, że na drugi dzień będzie roszczeniowy i obrażony.

Różnie z tym bywa.

Powiedziałam „stabilny dorosły”... A u dziecka ta chwiejność jest jak najbardziej do przyjęcia. Jednego dnia docenia to, co dla niego robimy, a drugiego mówi: „Nienawidzę cię”, i naprawdę nienawidzi.

Jak to się dzieje, że jednym dzieciom przeżywanie wdzięczności przychodzi łatwiej, a innym trudniej?

Nie do końca wiemy, z czego to wynika, ale część psychologów uznaje, że dzieci rodzą się z pewnym wyposażeniem i każdy, kto ma przynajmniej dwoje, wie, że one od początku są po prostu inne. Jedne łatwiej tolerują niepokój, jakiś brak, frustrację, innym przychodzi to z trudnością. Jedno dziecko można położyć i samo zaśnie, ssąc palec, inne trzeba uspokajać godzinę. O jednych powiemy, że są takie „wdzięczne”, o innych tego nie powiemy.

Rozumiem, że te z mniejszą tolerancją na różne niewygody mają też utrudniony dostęp do wdzięczności?

Mogą mieć. Tylko trzeba pamiętać, że czasami dziecko naprawdę przeżywa różne niewygody, a nie tylko ma na nie niską tolerancję. Powiedzmy, że ma nierozpoznaną alergię na różne pokarmy, często boli je brzuch, dużo płacze. Dorasta w cierpieniu i choćby było otoczone miłością i czułą opieką, to może mieć kłopot z przeżywaniem wdzięczności, bo z jego perspektywy świat jest mu nieżyczliwy, zadaje ból. Dzieci bywają też nadwrażliwe na dźwięki, dotyk albo mają trudności z tzw. integracją sensoryczną. To wszystko sprawia, że ich życie bywa mniej przyjemne, niż mogłoby być.

Na dłuższą metę wdzięczność bierze się ze zdolności do czerpania przyjemności z życia. One są ze sobą ściśle powiązane. Nie mówię teraz o takich „wybuchach” wdzięczności, kiedy łzy nam nagle napływają do oczu, tak jesteśmy poruszeni tym, co ktoś dla nas zrobił. Myślę raczej o pewnej niesprecyzowanej wdzięczności wobec świata, na przykład za to, że mieliśmy piękne, słoneczne lato, że mamy wspaniałe trasy rowerowe w okolicach Jeleniej Góry. Osobiście jestem bardzo za to wdzięczna.

Jeśli ktoś potrafi czerpać przyjemność z takich rzeczy, zachwycać się nimi, to one w sposób naturalny będą w nim uruchamiać wdzięczność.

Jak taka niesprecyzowana wdzięczność albo wdzięczność dla przyrody ma się do tego, że uczucie to zawsze jest czymś, co rodzi się w relacji z drugą osobą?

Bo matrycą do kształtowania się wszelkich uczuć są relacje z ludźmi, te najwcześniejsze. Tak to w każdym razie widzi psychoanaliza. I można powiedzieć, że w takim spojrzeniu na emocje przyroda jest symboliczną matką, kraj to też inni ludzie, z którymi czujemy się powiązani, Bóg – wobec którego przecież często odczuwa się wdzięczność – to symboliczny ojciec itd.

Za co czują się wdzięczni pani pacjenci?

Za różne rzeczy. Często za to, że są „widziani”, że staram się zrozumieć ich przeżycia i cierpienie. Ale też w trakcie naszej wspólnej pracy obiektem wdzięczności nieraz stają się postaci z przeszłości.

Nawet jeśli ta przeszłość była trudna?

Nawet, choć to jest bardziej złożone.

W miarę jak pacjent dojrzewa emocjonalnie, czyli przeżywa szerszą gamę uczuć, co jest jednym z głównych celów terapii, lepiej rozumie, co w tej przeszłości się działo, a to pozwala mu się powoli z nią ułożyć. Wie na przykład, co z czego wynikało, co sam w związku z tym chciałby zrobić inaczej w swoim życiu, co realnie dostał od innych, co ma wartość, co jej nie ma. Wdzięczność pomaga wybaczyć to, co nie wyszło. Bo rodzice bywają przemocowi albo zaniedbujący, krzywdzą dziecko, nie widzą go i to je wtedy bardzo uszkadza. Zdarza się jednak, że historia wygląda podobnie, ale rodzice nie chcą dziecka niszczyć, tylko są po prostu emocjonalnie głupi. Wydaje im się, że tak trzeba je wychować – wystarczy nakarmić, ubrać, dać wykształcenie, przekazać jakiś system wartości, przy tym nie rozpuszczać, karać, a wszystko po to, żeby wyszło na ludzi. To też uszkadza, bo brakuje ciepła, zrozumienia, ale generalnie daje się wyczuć, że pod spodem był pewien rodzaj oddania, opieki, tylko rodzic nie umiał tego wyrazić.

Wdzięczność pozwala z perspektywy czasu zobaczyć, co było pod tym spodem?

Tak. I długo się można z tym wewnętrznie boksować, czasem nawet bardzo długo, bo to żmudny proces, ale warto zdobyć się na ten wysiłek, bo inaczej to się będzie ciągle mieszało – krzywda z winą, co dostaliśmy, a czego głównie nie, o co wciąż mamy żal. Potrzeba ułożenia się z tym, co było, jest bardzo istotna, w zasadzie nigdy nie znika i potrafi się silnie zamanifestować w późnym okresie życia, kiedy je podsumowujemy, chcemy coś zrozumieć i zamknąć. Obecnie mam sporo pacjentów, którzy właśnie po to przychodzą.

Na pewno natomiast nie da się tej „operacji” przeprowadzić na siłę.

Nie można powiedzieć: „To teraz bądź wdzięczny za to, że matka była zimna, a ojca głównie nie było, i wypisz trzy rzeczy, które od nich dostałeś, bo na pewno coś z tego wyniosłeś”? Niektórzy próbują zamknąć to w jakichś chwytliwych hasłach typu: „Nie ma złych doświadczeń, są tylko lekcje”.

W ogóle nie o to chodzi. Są takie doświadczenia, które są bezdyskusyjnie złe – przemoc, uzależnienia. I tu nie ma za co być wdzięcznym. Ale można już sobie wyobrazić, że ktoś będzie odczuwał wdzięczność wobec tych, którzy pomogli mu przetrwać, byli oparciem, na przykład babci, cioci, nauczycielki, przyjaciół czy książek, w których znalazł ukojenie, czyli tak naprawdę autorów tych książek, etc.

Znajoma mówi: „Jestem w sumie wdzięczna za to, że wychowałam się w rodzinie alkoholowej, bo mam świadomość, z czym boryka się takie dziecko, czym w ogóle są lęk, cierpienie”. Pracuje dziś jako psychoterapeutka uzależnień.

Pytanie, czy nie zyskałaby takiej wiedzy, tego rodzaju wrażliwości bez tych traumatycznych doświadczeń. Oczywiście, można je przerobić na coś pozytywnego. I ludzie to robią. Można na przykład napisać świetną powieść na podstawie trudnych przeżyć własnych, która iluś osobom pomoże. Ale czy w takiej sytuacji należy mówić o wdzięczności? Wdzięczność jest raczej za te dobre rzeczy, które dostajemy.

Można być wdzięcznym sobie, że się wyszło z tego obronną ręką?

Można siebie docenić za to, ale wdzięczność zawsze kieruje się do innych. Jeśli ktoś mówi: „JA sobie poradziłam. SAMA!”, to jest już jakiś przejaw omnipotencji. Zwykle jeśli ktoś sobie poradził z czymś tak trudnym, to znaczy, że był obok ktoś, kto wspierał. Nawet samą obecnością.

Są tacy, którzy w ogóle nie dopuszczają do siebie wdzięczności? Stalin twierdził ponoć, że to „choroba psów”. Ludzi słabych.

Stalin – jak wiadomo z historii – był osobą bardzo zaburzoną, niezdolną do przeżywania wielu uczuć, a przede wszystkim do widzenia swoich powiązań z ludźmi. Podobnie jak wielu dyktatorów uważał, że zwykłe ludzkie prawa go nie obowiązują. Ale nie trzeba być politycznym tyranem, żeby nie mieć dostępu do wdzięczności. W ogóle osoby o rysie narcystycznym mają z tym kłopot.

Bo?

Bo mają kłopot z przeżywaniem uczuć, które dotyczą relacji, nie tylko wdzięczności, również miłości, odpowiedzialności, ponieważ nie przeżywają innych jako odrębnych, tylko jako przedłużenie siebie samych. A jeśli ktoś widzi drugą osobę jako swoje przedłużenie, to znaczy, że uważa, iż ona tak naprawdę nie może mu nic dać – bo wszystko jest i tak „moje”. Z tego samego powodu nie jest też w stanie nikogo prawdziwie kochać. Inni mogą mu się do czegoś przydać, służyć mu do realizacji jakichś celów i potrzeb, ale to tyle.

Komu jeszcze może być trudno przeżywać wdzięczność?

Osobom na różny sposób niedojrzałym emocjonalnie. To może być też pewien rodzaj neurotycznego skupienia na sobie. Ale też myślę o osobach ze skłonnościami – powiedziałabym – masochistycznymi, które odnajdują się w roli ofiary wiecznie krzywdzonej przez innych, przez los.

Dlaczego wdzięczność jest dla nich trudna?

Nie ma na nią miejsca, bo cała ich konstrukcja opiera się na podsycaniu rozżalenia.

Melanie Klein, znana psychoanalityczka, dokonała rozróżnienia na ludzi, którzy są raczej przepełnieni urazą do świata, raczej uważają, że jeśli przydarza im się coś złego, to płynie to z zewnątrz, którzy raczej czują się prześladowani i nie widzą swojego wkładu w życie, oraz ludzi, którzy raczej przeżywają odpowiedzialność za to, co się dzieje, którzy są bardziej skłonni szukać rozwiązań różnych problemów w sobie i raczej odczuwają wdzięczność za to, co dostają.

Ta pierwsza grupa ma skłonność do projekcji, czyli do wyrzucania z siebie różnych uczuć i umieszczania ich gdzieś na zewnątrz, w innych, co raczej ich nie wzbogaca. Ta druga grupa z kolei ma większą skłonność do tak zwanej introjekcji, czyli do przyjmowania do siebie różnych uczuć, w tym bolesnych. Jeśli to nie jest skrajne, to takie osoby poprzez kolejne doświadczenia się wzbogacają. Stają się mądrzejsze emocjonalnie, rozwijają się, a jak już wiemy, rozwój to większa szansa na przeżywanie wdzięczności. Te pierwsze natomiast chodzą po świecie zubożone. I niczego się nie uczą.

Wdzięczność im nie przyrasta?

Raczej przyrasta im uczucie prześladowania. I rozgoryczenia. Takie osoby na starość często siedzą na kanapie i żywią urazę do całego świata. „Utykają” w krzywdzie. Jak to niektórzy mówią: „Mądrość przychodzi z wiekiem, ale czasami wiek przychodzi sam”.

Można by oczywiście zapytać: „A po co nam w ogóle ta cała wdzięczność? Nie można się bez niej obyć?”.

No właśnie. Może można?

Myślę, że tu nie chodzi o to, byśmy cały czas unosili się dwa metry nad ziemią i piali z zachwytu: „Ojejku! Jak cudownie, jaki świat jest piękny, a ludzie wspaniali!”. Chodzi o to, że umiejętność przyjmowania czegoś od innych czyni nas po prostu pełniejszymi ludźmi. Jeśli nie mamy w sobie wdzięczności, to wydaje się nam, że niczego nie warto od innych brać.

Znany, nieżyjący już psychoterapeuta Andrzej Wiśniewski na pytanie, co jest najważniejsze w związku, odpowiedział mi kiedyś: „Dawanie prezentów i umiejętność przyjmowania prezentów”. To jest właśnie chyba to, o czym teraz rozmawiamy...

Zdecydowanie. Ja to rozumiem tak, że w tej umiejętności przyjmowania prezentów chodzi też o umiejętność docenienia samego wysiłku kogoś, kto nas obdarowuje. Bo prezent – materialny czy niematerialny – może być przecież nietrafiony, natomiast można być wdzięcznym za samą intencję. Za to, że ktoś o nas pomyślał.

Znajoma swojej mamie, która miała minimalną emeryturę, przez wiele lat pomagała finansowo. Za każdym razem, kiedy mamę odwiedzała, ona wyjmowała z portmonetki 50 złotych, wręczała je córce i mówiła: „Tu masz na drobne wydatki”. Strasznie ją ten gest wzruszał i choć miała świadomość, że to są jej własne pieniądze, czuła się wdzięczna za to, że mama w ogóle miała taki pomysł, że chciała jej coś dać, choć sama miała tak niewiele. Ktoś, kto nie umie przyjmować prezentów, mógłby w takiej sytuacji powiedzieć: „Oszalałaś? Nic mi nie dawaj. Sama nie masz”.

Albo i gorzej: „Po co mi to dajesz? Przecież to i tak ode mnie”.

Podobnie bywa z reakcjami na nietrafione prezenty.

Są osoby, które po prostu nie potrafią dobrać prezentu. Mają kompletnie inny gust albo w ogóle nie mają do tego talentu, za to szczerze chcą komuś sprawić przyjemność. Ktoś bardziej skupiony na sobie powie: „Dziękuję, nie potrzebuję”, „Nie noszę”, „To nie dla mnie” itd.

W związkach ludzie dają sobie masę niematerialnych rzeczy: uważność na swoje potrzeby, troskę, czas, jakiś ekstrawysiłek. Chyba warto to umieć docenić.

Oczywiście, bo umiejętność docenienia takich rzeczy podbudowuje związek, jak powiedział Andrzej Wiśniewski. Ale niektórym to „przyjmowanie prezentów” przychodzi z wielką trudnością. Widzę to też u swoich pacjentów, niekoniecznie bardzo zaburzonych, że jak coś dostają, na przykład zrozumienie, to natychmiast muszą coś dać w zamian. I niby fajnie. Można powiedzieć, że to też jest przecież wyrażanie wdzięczności, tylko jak się w to wgłębić, to się często okazuje, że kryje się w tym raczej niezdolność do wytrzymania wdzięczności.

Co jest takiego trudnego we wdzięczności, że trzeba umieć ją „wytrzymać”?

Ona jest jednak pewnego rodzaju długiem. I niektórzy nie są w stanie tego znieść. Jak coś dostaną i zaraz oddadzą, to mają przynajmniej poczucie, że są kwita. W przeciwnym razie ich zależność się pogłębia i bardzo im z tym niewygodnie.

Wdzięczność jest uczuciem, które osłabia. I znów – dojrzały emocjonalnie człowiek sobie z tym radzi, z tym że bilans w relacjach nie zawsze wychodzi na zero, że można być dłużnym.

Myślę, że życie na kredyt może wzbudzać poczucie winy.

Ale niektórych długów życiowych nie da się spłacić – no bo jak? Jak można spłacić na przykład to, że ktoś się mną opiekował przez wiele lat? Można się oczywiście zrewanżować, kiedy ta osoba sama będzie potrzebowała podobnej opieki, ale w jakimś sensie nie da się tego rachunku wyrównać. Niedawno znajomy podzielił się ze mną taką refleksją: „Jak sobie pomyślę o swoich rodzicach, jakie to było poświęcenie wychować trójkę dzieci w biednych latach 60., ile wysiłku i rezygnacji z własnych potrzeb ich to kosztowało, to się zastanawiam, jak mam to spłacić”. No nie da się. Musi z tym uczuciem zostać.

Czasami ludzie dają nam różne rzeczy i nie ma takiej opcji, żebyśmy się im zrewanżowali, bo relacja to uniemożliwia – na przykład z ważnymi dla nas nauczycielami, mentorami. Można im kupić album na zakończenie nauki, kwiatek, można list napisać. To wszystko.

Pamiętam, jak kiedyś musiałam skorzystać z czyjejś pomocy, ale nie stać mnie było na to, żeby za tę usługę zapłacić. Usłyszałam wtedy: „Proszę się nie martwić, odda pani kiedyś komuś innemu w jakiejś innej formie”. Może czasem możemy właśnie to zrobić – oddać komuś innemu w innej formie?

Chodzi o to, że w ogóle nie musimy oddawać. Nawet komuś innemu. Jak pani podziękuje za wieloletnią przyjaźń? W jakimś sensie nie podziękuje pani nigdy.

Ale chyba rzeczywiście jednym z bardziej twórczych sposobów na to, żeby sobie radzić z tym „ciężarem”, jest przekazywanie tego, o co się wzbogaciliśmy, innym. Thomas H. Ogden, psychoanalityk, w książce „Przeżywanie nieprzeżytego życia” pisze, że najlepszym wykorzystaniem tego, co dostaliśmy od rodziców, jest stanie się lepszym rodzicem dla własnych dzieci. To jest w zasadzie największy akt wdzięczności wobec nich. Ta spłata.

Niektórzy przeżywają wdzięczność, ale nie potrafią jej wyrazić. Brakuje im słów, nigdy tego nie ćwiczyli, ale widać ją właśnie w tym, jak wykorzystują to, co im ofiarowujemy.

Ja wyczuwam, kiedy pacjenci są mi wdzięczni. Nie muszą mi mówić: „Ojej, tak to pani ujęła, że cały aż płonę z wdzięczności!”. Podobnie jest z dziećmi. Ich wdzięczność można poznać po tym, jak się rozwijają. To znaczy, że przeżywają to, co dostają, jako dobre. Nie muszą ciągle powtarzać: „Dziękuję ci, mamusiu, za wsparcie. Tu masz kwiatki”.

Choć myślę sobie, że dla budowania relacji z innymi warto byłoby się nauczyć tę wdzięczność jednak wyrażać, bo ona po prostu zbliża.

Dla jednych to, że zbliża, jest „fajne”, dla innych nieco mniej.

Na początku to może być krępujące, bo człowiek odsłania swoje miękkie podbrzusze, może być nieporadne, ale zdecydowanie to tka więzi między ludźmi. Co nie znaczy, że wszystkim za wszystko musimy być wdzięczni. Nie. I to też warto umieć odróżnić.

Pomyślałam sobie teraz, że niektórzy mogą bronić się przed przeżywaniem wdzięczności nie dlatego, że mają z nią kłopot, ale dlatego, że przez drugą osobę jest ona nadużywana.

Chodzi o wymuszanie na kimś wdzięczności?

Tak. Taki terror wdzięcznością. Kiedy ktoś nam coś daje i od razu mówi: „A tu jest rachunek, proszę. Bądź mi teraz wdzięczny i okaż to”.

Po co ktoś tak manipuluje?

Jakby pójść dalej za myślą Andrzeja Wiśniewskiego, to prawdziwa umiejętność dawania prezentów polega na tym, że nie oczekuje się niczego w zamian. Kiedy daję, to czerpię przyjemność z samego dawania, a nie z wyobrażania sobie, jak ta druga osoba mi będzie za to dziękować albo co mi za to da.

Różnicę między tym, czy ktoś nam coś daje ot tak, po prostu, czy daje po coś, od razu się wyczuwa.

Od razu. Ale to znów jest kwestia dojrzałości emocjonalnej. Osoba dojrzała ma poczucie, że jej wewnętrzny świat jest bogaty. Sama potrafi brać od innych, ale też chce się dzielić tym, co ma – dawać ciepło, wsparcie, pomoc, wykonywać różne gesty. Nie towarzyszy jej przy tym uczucie, że czegoś jej przez to ubywa. Potrafi być hojna. Natomiast ktoś niedojrzały, o kruchym ja, niepewny siebie, kiedy daje, natychmiast czuje się przez to zubożony. Daje i od razu widzi: „Ups, ale dziura”, więc automatycznie domaga się spłaty, żeby ją zalepić. To się dzieje najczęściej nieświadomie.

Jak to odbiera ten obdarowany?

Broni się przed odczuwaniem wdzięczności rękami i nogami, bo czuje się – słusznie – wykorzystywany. Poza tym tego rachunku nie daje się uregulować. Nawet jak się podziękuje takiej osobie, to się okazuje, że ciągle jej za mało, że nie tak. I ten taniec w kółko się powtarza. Kłopot polega na tym, że nawet jeśli w tym, co się dostaje od kogoś takiego, jest coś dobrego, to się to umniejsza we własnych oczach, żeby się bronić po prostu.

Często osoba manipulująca wdzięcznością daje, ale bez wyczucia, bo jest skupiona przede wszystkim na sobie: „To JA daję! Patrzcie! JA!”, a nie na tym, co i komu daje. W związku z tym wciska te „prezenty” na siłę, bez uwzględniania potrzeb drugiej osoby. A przecież nie każdy potrzebuje różnych mądrości od innych, czasem trzeba się wstrzymać. Nie każdy potrzebuje trzydaniowego obiadu, pieniędzy itd. Jak ktoś daje po to, żeby samego siebie wzmocnić, to daje bez rozumu. I to jest często niedobre dla obydwu stron, bo w takiej relacji pojawia się napięcie, które ją definiuje.

Pani mówi o tym, kiedy to jest nieświadome, ale zdarzają się sytuacje, kiedy ktoś w sposób wyrachowany wymusza wdzięczność na drugiej osobie, choćby po to, żeby ją sobie podporządkować, związać ze sobą.

Tu już mówi pani o sytuacjach przemocowych, a to z prawdziwą wdzięcznością nie ma nic wspólnego. Przemoc zabija wdzięczność, tak jak zabija też miłość.

Barbara Ehrenreich wspomina o pracownikach amerykańskiej sieci supermarketów Walmart, którzy zarabiają najniższą stawkę godzinową i odczuwają wdzięczność za to, że dostali dolara podwyżki. Prof. Robert Emmons z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Davis z kolei, jeden z najbardziej znanych na świecie badaczy tej emocji, pisze o „chorej” czy też „szkodliwej” wdzięczności odczuwanej przez ofiary przemocy domowej, które są zmanipulowane, żeby ją odczuwać wobec swojego oprawcy, „bo bez niego niczego przecież by nie osiągnęły”.

Nie pracuję z ofiarami przemocy i nie chciałabym się w tej sprawie wypowiadać, ale myślę, że aby wdzięczność była zdrowa, to nie może być wpleciona w przemoc. Żadną.

W przykładach, które pani podała, adekwatny wydawałby się protest, bunt, ale relacje przemocowe charakteryzują się własną dynamiką, która zniekształca wiele różnych uczuć, nie tylko wdzięczność, co sprawia, że tak trudno się z nich wyrwać. To są sytuacje traumatyczne, które w relacjach odwracają wszystko do góry nogami, ale wydaje mi się, że to temat na inną rozmowę.

Natomiast na pewno warto pamiętać, że wdzięczność może być – jak pani słusznie zauważyła – wykorzystywana jako narzędzie do sprawowania władzy.

Co można zrobić, kiedy jest się przedmiotem takiej manipulacji, na przykład w pracy? Jak się przed tym bronić?

Pani wie, że „uwielbiam” takie pytania z serii „Jak żyć?” – spróbuję jednak jakoś odpowiedzieć. Jeśli to jest chroniczne i niszczące, to można się zastanawiać nad zmianą pracy, co oczywiście nie zawsze jest możliwe. To, co na pewno warto zrobić, to porozmawiać o tym, co się dzieje, z kimś, do kogo mamy zaufanie i kto nie jest sam w tę sytuację uwikłany, z kimś, kto wprowadzi inną perspektywę i pozwoli nam trzeźwo ocenić, co możemy w danej sytuacji zrobić, co jest realne. Znakomity psychoanalityk Wilfred Bion mawiał, że do pomyślenia trudnych myśli potrzebne są dwa umysły, a czasem nawet trzy. Samotność w tym wszystkim tylko wzmaga traumę.

Spotyka pani osoby, które są nieustannie przepełnione wdzięcznością?

Myślę, że nie ma takich. Nie da się jakiejś emocji przeżywać bez przerwy. Emocje z definicji mają to do siebie, że przemijają, inaczej byłoby to nie do zniesienia.

Jeśli ktoś „utyka” we wdzięczności, zachwyca go każdy kwiatek, każdy kubek herbaty, promień słońca, każdy spotkany człowiek, każdy gest – to jest to jakiś rodzaj teatru. Czuć od razu, że to jest sztuczne. Nie płynie ze środka, tylko jest taką nabytą fasadą. Fałszem. Smak wdzięczności polega między innymi na tym, że ona się po prostu pojawia. Czasem jest taka, że aż się płakać chce, kiedy na przykład myślimy ciepło o kimś, kto nam coś podarował, nawet jeśli to było dawno temu, czy kto nas zauważył, czy dobrze rozpoznał to, z czym się w życiu zmagamy. Ale gdybyśmy tylko i wyłącznie doświadczali wdzięczności, to nie rejestrowalibyśmy innych wymiarów rzeczywistości, tych praktycznych, którymi trzeba się zająć, i tych trudnych, niewdzięcznych, tylko ciągle chodzilibyśmy tacy rozmazani.

Jeżeli w życiu mamy dobre doświadczenia i wykorzystujemy je do tego, żeby budować kolejne dobre doświadczenia, to jest mnóstwo okazji do wdzięczności. Nie trzeba sobie jej wymyślać. Czasem jest silna, wstrząsa, a czasem jest raczej takim klimatem. Czasem warto ją wyrazić, ale nie zawsze. Czasem przychodzi dopiero po czasie, a osoba, której coś ważnego zawdzięczamy, odeszła.

I nie musimy się bać tego, że to uczucie nie pojawi się w naszym życiu, jeśli nie przejdziemy kursu wdzięczności. Przyjdzie na pewno, jeżeli będziemy czerpali przyjemność z życia, jeżeli będziemy dojrzewali emocjonalnie i jeżeli będziemy żyli z ludźmi. Gwarantuję!